登协应该是务服的,你没有权利说那个山是你的,要收费你就费服务费,你就必须修建一些提供给登山者有用的东西,那有光收费不提供服务的道理.
<!--QuoteBegin-svenhedin+2006年7月12号 , 05:48 AM--><div class='quotetop'>QUOTE(svenhedin @ 2006年7月12号 , 05:48 AM)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->６５００米以下的山就归山区所在的旅游管理部门关就行了不是？<br />他们管得了吗？他们同样也是一个机构么。<br />[right][snapback]408405[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />我和一些旅游管理部门接触的比较多，他们开发旅游，有地域优势，也通过开放旅游让当地老百姓获得直接好处；而登协发展登山目前较多的是关心事故率，不会关心除登山外高山徒步等更能够给老百姓带来好处的发展规划，与山峰所在地没有任何的直接利益给当地老百姓。可以说旅游管理部门更关心开放山峰给当地地方经济带来的提高，这起码算是一项政绩，而登协不可能放弃事故率而去关心当地是否有经济提升，通常人们说的不求有功但求无过，在现在这个权力风气下，是很容易不顾老百姓生活水平只求保住官位的，文体局与地方GDP的提高不产生政绩关系。<br />开放的前提是一开始就有或借鉴制定相对完善的方案，我就经常会对有关部门谈，环保和信用是开放及发展要遵守的重中之重。
<!--QuoteBegin-Jane_+2006年7月12号 , 10:20 AM--><div class='quotetop'>QUOTE(Jane_ @ 2006年7月12号 , 10:20 AM)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin--><br />我的一些建议，自以为可行性还有一点：<br />看来登山注册早就应该改革了。我抛砖引玉先讲讲我的看法：<br /><br />对于６５００米以下的峰：<br /><br />１。取消非得有这个证那个证才能注册的规定，是个人就该有注册的权利。<br />２。在当地注册，方便大家。<br />３。注册应适当收费，比如３０－４０圆一人一年内有效。<br />４。注册费留在当地，用于登山，比如用来雇用１－２个巡守，在BC建个厕所，收垃圾，维护山路。<br />５。管登山的人不能同时经商搞培训，做高山向导。<br />６。注册费内外一致。<br />７。登山人应自觉注册，人人注册，收来的注册费多了就可以做些事情，保护自然环境，改善登山的条件。<br /><br />８。中国大，美加的做法可能参照性强一些。建议省市级旅游管理部门到美加的国家和州省立公园参观学习。<br />[right][snapback]408181[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />不认为可行。可以简单计算：某山峰，造个厕所5万元。清运垃圾，每年估计至少要520×4元/月×12＝2.5万元（运费＋人工）；2个人的工资：2000元/月×12＝2.4万元；劳动保险、养老、医疗保险等五金2.4×15％＝0.36万元；劳保用品（工作服、器材损耗、通讯费用等）0.5万元；简单的维持费用也要5.86万元。以每年100人登这样的山来算，就是费用分摊也要586元/人。如果只要40元，还不喝西北风的。厕所和员工住宿的固定资产还没有分摊，还有就是登协估计也没有这样的投资能力。呵呵，倒是可以考虑建一个可口可乐厕所，不知道人家原不愿意赞助。就怕赞助了，又有人说破坏了风景云云。况且100人只有四姑娘山才有吧，所以如果提供这样的服务，没有收个2000元/人，我看玩不转。<br />
把山交给旅游部门管理？？？？？？那山友恐怕只有参加旅行团才能去登山了。而且得先到某宾馆住宿，然后到某商场购物，最后到山上转一圈，回家。恐怕真的是白领才能玩了。
看到大家的一些言谈，我鼓动一下自己的脑风暴吧：<br /><b><br />1、协会是否存在：</b><br /> ——长远发展，登协应该有、但编制很小——但只是个民间非商业组织、非商业组织，人数就全国编制几个人而已，省级的就不存在了。而提供服务的这些人就专职去到市场中运做。不存在这个登协也无妨，只要有组织能把注册信息这些适当建立。应该由当地人作，当地人是核心。当地人有权利管理（当然是理性良性管理）家门口的山，并通过这些养活自己、获得更好点生活。--这么多年，当地人从登山中受益并不多，都是远在省城、北京的不相干的协会的人挣钱，虽然可能这钱并不多。<br /> ——“纳税人”的理论道义、“非政府非赢利性的专业协会”的目标，这些在中国是美好梦想和愿望，是唐吉诃德式的乌托邦。我国国民素质、社会体系的素质根本达不到，体制内的他们，也根本就没有这种勇气和激情。看20、30年后吧，下一代人有没有可能？<br /> ——对于自由登山者个体：在目前，就不需要这样的登山协会。想去注册就注册，不想就不想。很好处理，自由选择，登协对他无什么作用和服务，最多是道义上的注册给个信息。攀登者对自己安全和生命负责，目前出事多为当地人提供第一现场救援，而且多为收尸。注册只是个信息。所以现实概念下，零散的自由登山者，根本可以不在乎登协的存在。但也意味着承担道义上的被责备，你不规范。实际中对他个人作用无所谓。<br /> ——“救援体系、登山服务公司、高山救援公司、登山保险公司”，这些对于商业俱乐部及参与商业登山的有用，我国国情和体制思维的惯性决定了，没有登协或类似的政府型机构，是办不起来的。政府不可能让这个市场自由的组合与发展——你要投资去工商局注册公司吧，这个就把你卡住了。<br /> ——中国登协各级机构要继续存在的话，那就必须改良和改革工作效率、质量。现实主义的看，也就是这样——必须要改良乃至改革。<br /><br /><b>2、当地人永远应该是最可靠、最便利和最应被关注的重心：</b>“开发”公司、或登山户外经济主体是谁？我认为，可持续的方法是让当地人发展他们的户外、登山、地域民族文化经济，以农家客栈、或乡村生态旅游等各类小规模形式去作，这里面我觉得作的比较好的是丹巴，民族文化、环保、观念和民风、经济收入等，就相对比较平衡。丽江也还行——但现在已经过度了。这个“开发”，一定要平衡。而且不是成都的、深圳的去念经——可以去念，但现在不是时候，这个时代的中国还不够冷静、成熟。<br /> 这当地的老乡观念、素质、市场氛围、参与户外经济、协作、救援才是最可靠的。尤其对于零散的自由登山者来说。象4姑娘山这种，不合理的规定也用不规则地手法来逃票—而当地向导替你逃点门票或少交罚款，这是现实的老实的人情世故。<br />这可能是比较切合实际的作法吧。<br /><br /><b>3、对步虚这个大企业设想的“冷水”（不好意思啦）：</b><br /> 1）我认为，国内目前的社会素质（国民/体制/ZF等的思维判断力、综合道德水平、理性程度、和谐程度、清廉程度、对环保执行能力等）尚非常欠缺，实际上，根本没这个能力能作这样的大事。即使作了，那也是相当困难的启动、发展；作起来了，将有99%的可能变味道——企业的健康程度，对自然的保护等。<br /><br /> ——原来燕子沟不是有那个民营企业老总要搞开发吗？还有海螺沟、四姑娘山，开发之后，现在的状况是我们这些户外者对当地民风抱怨，当地群众觉得钱都让大公司挣走了，结果，说难听点，一个好的地方没开发好反倒被ZAOTA了。<br /><br />2）对于趋向：“热、企业、风险基金、冲.、诱惑力、全世界、投资热点、上千亿美金、热钱、上市、纳斯达克、概念股、龙头、 钱”，我认为，如果这些“狂热”的名词和含义，如果真的让我们现在的社会操作起来的话，那应该是一场灾难——尤其对于西部四川来说。<br />——我认为，保守主义的、改良主义的、温和严谨、行动主义、理性的，这应该是我们的趋向和格调。<br /><br />——“下一轮热潮很有可能来自风景资源的开发.这里的开发不是说那种巨资修隧道柏油路的,建点小路标识, 修个歇脚旅店等等都是开发”，我觉得“开发”这两个字，就不能用于西部，因为开发这两个在中国的含义，已经成了一种“掠夺”的意味。这两字本身无罪过，但在当下社会操作中，十有八九会变味道。后面小路标识/旅店等，这个想法很好。<br />“开发”可以，但一定要低冲击度的。<br /><br />——风景资源不能叫开发，如果按现在我们能力去搞个大气的公司去开发，我们会成为罪人。就象秦始皇兵马俑，开挖出的那一天都还是彩陶，现在国家依旧不敢开武则天乾陵。对人伤害了，还可以补救与忏悔；对于自然资源的一些开发，闹不好就是永久的伤害和罪过，这种是无法补救的。<br /><br />——开发和资源的冲突永远都存在，只是我开发这个词太过于“左”，少了一种保守谨慎的态度。我们这个现世社会的对自然资源的利用，“大开发”一词的豪气，已提前表达了“人定胜天”的过度化的实用哲学。<br /><br />3）讲到经济：我觉得要最重要的是当地老百姓的经济，这是最重要的。我觉得当地老百姓的经济发展、教育水平、市场诚信和规则意识，这对于自由登山者来讲是最重要的。——开个玩笑，如果当地老百姓的接待、服务是一种诚实、温和、讲规则的、环保绿色（很多时候，当地人也不注意保护自己山林草场，随手扔垃圾，为挣钱而急切透支民风和资源）的正直风气，那我为什么还要找登山协会呢？挣钱首先要让当地老百姓生活水平提高起来，而不是一帮人群、一帮外来投资商人，攒了点资金，开发自然去挣了一个他们自己集团的钱，把真正主人忘记了。这对于现在中国，是必然的。<br />——海螺沟的开发最后，就是典型的失败案例。<br /><br />4）金钱观：我们现在社会的价值趋向，风气都是金钱为中心的了。<br /> 我觉得，我看现在我们的社会，国民环保道德意识，还停留在一个“资源开发”的经济指数层面。无可否认，经济指标是发展水平重要表现之一——但是，现在的社会似乎把它已经当成了唯一的成功标志。现代化的标志，对于个体判断来说，就是有钱有否，人们似乎已经忘记了精神素养和文化内涵。而当前，席卷中国的物质主义大潮，令人感到忧虑。<br />
<b>当地居民、老百姓是最基本的支持、后台：</b><br /><br />这点我赞成老马的看法：“一些旅游管理部门...他们开发旅游，有地域优势，也通过开放旅游让当地老百姓获得直接好处；而登协发展登山目前较多的是关心事故率，不会关心除登山外高山徒步等更能够给老百姓带来好处的发展规划，与山峰所在地没有任何的直接利益给当地老百姓。可以说旅游管理部门更关心开放山峰给当地地方经济带来的提高，这起码算是一项政绩，而登协不可能放弃事故率而去关心当地是否有经济提升，通常人们说的不求有功但求无过，在现在这个权力风气下，是很容易不顾老百姓生活水平只求保住官位的，文体局与地方GDP的提高不产生政绩关系。开放的前提是一开始就有或借鉴制定相对完善的方案，我就经常会对有关部门谈，环保和信用是开放及发展要遵守的重中之重。"<br /><br />---四姑娘山：现在当地百姓靠户外旅游经济有了不少经济长进，虽然这一两年屡有不和谐声音，但总体上，对于户外尤其登山的来讲，当地向导、租马、向导协助等这些本地人们的工作和劳动，使至少上千名（？）登山者上登上大、二、三峰。<br />---贡嘎：现在徒步居多，老榆林、六巴、子梅、田湾河草科一带，没有当地向导、马匹，恐怕没几人完成这些活动。<br />——雪宝顶、雀儿山、巴塘、雪隆包等：每个地方的登山，至少都找当地老乡把自己带到BC。<br /><br />登协在其中的作用：注册及登顶证书，一些出事后的救援。基本都是事后搜寻一类。事件都比较特殊。有些登山者会参加登协的技术培训，大多都是从业人员为求有资格带商业队。<br /><br />所以，对于民间登山者尤其是自由登山者来讲，老百姓是最实质的依靠。而当地老百姓提供的服务、劳动，应获得合理的收入，老百姓的价格、诚信、素质、品格、规范化、商业规则等这些是最重要的，也就是当地的风气。<br /><br /><b>所以，主角就2个，当地百姓和外来登山者、户外爱好者：</b><br />——这里面如果有外来旅游公司、或当地旅游部门，协助老百姓作生态户外旅游，给他们培训、观念灌输等，当然会有效果。<br />——自由登山者及商业队：也要控制自己行为，在同老百姓交往中，把握好尺度，作到理性、尊重当地百姓、坚持原则、环保、礼貌等，一批批的人进去就好多了。而老百姓良好的民风，也会对登山者行为有影响，作坏事（乱扔垃圾、不讲素质和道理）的概率就会降低。长期就会形成良好循环。<br />——登协：在现实体制情况下，登协还是存在要发展的事实下：也可以从百姓角度考虑，引导、培训、协调、影响。<br />
我想四川应该不久就会有新的动静了，不管怎么样，只要在前进总会是好事，不过看了前段时间的帖子和最近的帖子，我觉得有些地方不加强管理会更加混乱，有些东西不是我们能够决定的，群体的混乱不是一时半会就理得清的，我们只能说尽自己的所能，满怀期待，并顺便做一些自己力所能及的事情！
我觉得真理越辩越明了：<br /><br />小毛驴说-----所以，主角就2个，当地百姓和外来登山者、户外爱好者<br />步虚说-----提出“一个优秀的整合营销方案”<br />飞禽走兽说----由“行业协会之类的来组织和协调”并且“通过选举而产生<br />本行道德高望重的人物”来管理<br />等等，其他不一一列举<br />都表达的是相近的意思：<br /><span style='color:red'>A淡化登协的官方职能，限制权力 B商业利益是解决问题的原动力</span><br /><br />登协可以存在，但只是一个代表登山爱好者和登山从业者的非赢利性机构，从登山爱好者和登山从业者中选举代表，再选举协会主席。<br />登协的经费由具备资质的登山从业者（俱乐部和登山服务公司）等承担。<br />登山培训和服务，以及救援等完全商业化操作，登协不参与，并在资质允许的前提下，放开市场。保持良性竞争----把一切问题交给市场宏观调控。市场自然会了解大家需要什么。<br />救援必须有偿服务----这样才能最大程度的刺激商业化的形成，并促使山友提前登记和购买保险。<br />登山保险应尽快跟上。----保险公司可以替代注册登记机构，而为了避免高额赔偿，在救援中必然尽全力
意大利限制莽撞登山者遇难求助自己出钱 <br />添加时间：2006-07-13 来源：新晚报 作者：新晚报 <br /><br /> 本报综合消息 近日，针对那些缺乏经验却又不计后果的登山者，意大利出台了一项新政策，规定凡是在意大利阿尔卑斯山遇到困难向当地求助的攀登者将自己支付部分或全部救援费用。<br /><br /> 上周末，3名被困在3835米高的马塔角的捷克登山爱好者发出了求救信号，然而当直升机、医生和登山指导快速赶到现场时，却发现3人并未受伤，只是精疲力竭无法自己下山，同时他们还缺少水、食物和攀登用的鞋底钉，而这些都是属于登山必备品。据统计，发生在当地的10起紧急事件中有6起都是因为粗心和装备不齐冒险登山引起的。<br />------------------------------------------------<br />有偿救援势在必行！<br /><br /> <br />
"可以简单计算：某山峰，造个厕所5万元。清运垃圾，每年估计至少要520×4元/月×12＝2.5万元（运费＋人工）；2个人的工资：2000元/月×12＝2.4万元；劳动保险、养老、医疗保险等五金2.4×15％＝0.36万元；劳保用品（工作服、器材损耗、通讯费用等）0.5万元；简单的维持费用也要5.86万元。以每年100人登这样的山来算，就是费用分摊也要586元/人。如果只要40元，还不喝西北风的。厕所和员工住宿的固定资产还没有分摊，还有就是登协估计也没有这样的投资能力。...，所以如果提供这样的服务，没有收个2000元/人，我看玩不转。"<br /><br /><br />登山人不应有大爷想法。中国的登山太商业化，跟商业队，又是背工，再有向导和路绳。相比之下，却没有志愿精神去做义工修山路，做义务巡守。<br /><br />原来是共产主义，私有制是可耻的，而今全民各行各地都想法发财。这种思潮和做法也过分了。<br /><br />中国的登山管理不该以登山为手段去赚钱。管理机构收取费用应以保持其良性平衡为宗旨，而不是以山为摇钱树。否则是很难有健康发展的。
难啊,指望政府在短时间内做点事情,玄<br />因为我就是政府职员<br />-----------------------------------<br />登协应该是事业编制,凡是事业编制的都是财政发基本工资,然后自己谋福利,这种机制下的事业单位都要想办法自己创收,要不基本工资怎么够生活,甚至要向上级主管部门交纳一定的费用!<br />这样说并非针对某个政府机构,只是想说明一种体制
登协要改良或改革，该怎么改？改什么？
<!--QuoteBegin-边城浪子+2006年7月14号 , 08:47 AM--><div class='quotetop'>QUOTE(边城浪子 @ 2006年7月14号 , 08:47 AM)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->大家都讨论累了<br />算了吧~~<br />说啥也没用的<br />[right][snapback]410830[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br /><br />我今年都35岁了——还有20年的时间可以比较肆意的攀爬。<br />我不报什么希望，但也不会绝望，因为我是自由的。<br /><br />讨论一下是好事情，理性、激情这些让我们可以一直思考下去。
<!--QuoteBegin-小毛驴0024+2006年7月14号 , 08:45 AM--><div class='quotetop'>QUOTE(小毛驴0024 @ 2006年7月14号 , 08:45 AM)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->要去吃饭了，简短说一下，其实上面已经谈到：<br /><br />1、改良：<br /> 1）工作效率和积极性：如登山文档，四川山峰的一些地图，在非军事机密情况下，作为协会应该有一些资料提供吧。如果按量来比，我看我翻译的贡嘎、中村保等资料，就比这些年SMA给大家提供的资料就多多了。——这是我的个人看法。<br /> 2）制度：让制度人性化、实用化，比如说是登山注册——按照上面规定，现在就说那四姑娘山的大峰，每年起码有300号人在违法登山。这是再骗登协自己，也是再骗大家。中国人已经习惯这样相互，但协会多少还是个组织，在文字上面，得实际和严谨、实用。<br /> 3）人性化：如注册，事后可以注册啊，可以给人家补一下。象孙斌在日乌且附近对那老外的工作协调处理方法。一切从实际出发。<br /> 4）工作人员职业素养：如我在贡嘎寺碰到的联络官，其是游泳还是什么运动员转业过来。在基本的语言、能力、知识、态度上，我认为，她还存在很多需要提高的地方。<br /><br />2、改革：<br /> 要改体制，中国社会素质作不到，协会的人也没有这个勇气和激情、能力。<br /> 改革就是把协会作成一个非赢利机构，志愿积极服务的机构。<br /> 这是真正的协会。（龙湾协会，就是您这个协会这样的自发民间和公益性质的协会，这才对）。但在现实条件（人的自我素质条件）作不到。<br /><br />3、实话：<br /> 我们在此坐而论道，到头来还要作事。话可以说的很圆、很理性，但没有行动，一切白搭。<br /> 专制、体制内也没啥——如果人的素质能力很高的话，那也无妨。如果体制内的人本身，能做到谦和、积极、礼貌、务实，能有切合实际的注册，能有很恰当理性的的登山人品质、观念把大家引导引导，能把登山山峰资源、线路、历史数据库建设起来，能在当地藏人里义务培训藏人灌输观念——用他们的劳动诚实得到登山者的商业支出......<br /> 那我想，我不会在此再说这么的批评和质疑的话了。<br /> 我该作的，就是进山。<br /> <br />以上是我零散的观点，谢谢。<br />[right][snapback]410826[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />毛驴说的这些都是比较实际的问题，我想这是目前能够做的事情了，作为登协、俱乐部、山友个体来说，山峰的资源是共同的，只要大家有着良好的愿望，愿意做一些沟通、交流和妥协，我想，在四川是可以开全国的一个先河的，山峰是大家的，也希望大家一起来爱护，我们可以跟登协交流下，登协有些什么顾虑和不好做的地方，我们没有必要一下子就要求做到，能做的东西先做起来，山友些也可以以类似于志愿者的方式来协助登协做一些事情，登协可以在保险，登记，山峰资源的开放，及对山友的引导下下功夫，登协还可以做一些其他的实体类补充自己的财力物力，总之，我们大家都朝着积极的方向努力，总会向前前进的，哪怕是一小步<br />
我还是这个观点：登协管理部门应该把创收的重点放在外国来华登山团队身上。应该想办法怎么赚他们的钱。而不要老是在自己人身上动脑筋。<br />登山危险性很大，风险很大，很可能会出事故，会死人；但游泳也会淹死人，开车也会出交通事故撞死人，难道就禁止开车吗？所以说，登山是很私人的事情，登协没必要管也管不了这些事情。<br />登协真正需要认真做的只有两件事情：一是培训，二是引导。培训就是发挥登协专业的优势，去教登山者怎么去登山。引导就是尽可能地为登山活动提供更多帮助，比如提供山峰资料、提供向导、提供各种服务包括万一出事后的救援等。<br /><br />
实际上，改革登山协会是不可能的事情，因为决定的权利不在我们手里。<br />还好，在我们这里，登山协会也将成立，是一个新型的经过协会和学会改革后的产物，没有体育局的人员担任职务，都是一些民间的自发的爱好者组成的。<br />有这些民间人士来组织成的协会，才会不断地听取意思，吸收先进的经验。如果今后各地越来越多的民间爱好者进入当地的这些协会组织，才会不断地吸取民间专业人士的意见，把协会办更好，更多地为登山爱好者服务，不断地发展。
<!--QuoteBegin-绝对零度+2006年7月14号 , 08:21 PM--><div class='quotetop'>QUOTE(绝对零度 @ 2006年7月14号 , 08:21 PM)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->...登协管理部门应该把创收的重点放在外国来华登山团队身上。应该想办法怎么赚他们的钱。而不要老是在自己人身上动脑筋。...<br />[right][snapback]411073[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />这种观点和乡里人想方设法赚城里人的钱如出一辙。先不说这种想法小农，且还没有把自己的位置摆正<br /><br />在此引用毛驴的原文，您好好读读吧：<br /><br />“。。。我们的体制限定了我们社会素质的层次，我们的社会素质制约了我们的国民素质发展、也“扭曲”或“体制化”了我们的“官员”思维，而我们的思维、我们平均的国民素质，又限制了社会素质的提高。登山水平，或者说登山界的健康程度，也其实是反映了一个社会素质的体现。外来登山者或自由登山者，绝大多数是汉族，这几年户外人群哗拉拉的增加。但我认为，我们的一些公共环保道德、礼让、诚实度、助人度等国民素质中的大小细节，我认为，我们的平均水平就跟我们这个社会的平均水平一样，我认为实在是很不好的。就说汉文化传统中的儒家礼仪，我们今天的国民保留或发展到什么样？我们一直把自己的国家称为文明古国，我们也在学校里一直这样教育自己的孩子们，包括你我自己。而现实呢？——需要比较才能看出来，需要我们的国民和别家的国民比较，因为我们在国内呆久了，很多国民性格中的劣根性就成了习惯，我们已经“如厕久闻而不知其臭”。我们国民出国的一年有2000万人次以上，却因公共场合大声喧哗、不守秩序不排队、不良的卫生习惯等陋习而普遍受到国外“歧视”，往往被各国列入不受欢迎的游客。泰国某些景点，只用中文写了牌子“禁止随地吐痰、扔垃圾”“禁止喧哗”等，而不少色情场所则早已使用中文或只用中日文拉客了。笔者曾经过墨西哥、荷兰、法国、泰国等一些公共场所，看到听到诸多国人的大声、随处吸烟吐痰、不注意尊重他人空间等事情，感到极为尴尬和羞耻。笔者也曾享受过在栅栏里的待遇，这是中国大陆护照的地位，这中间，当然也不排除政治和外交、经济水平等因素。但国民素质问题，我认为是普遍存在的。我认为，柏杨同学的《丑陋的中国人》一书，在今天的大陆，在今天登山者，仍旧值得一读。<br />这一阵网友“游离子”发的帖子“有时候有点失望”，其中描述的现象不是一个两个。在深圳、北京、上海、成都、武汉等各地都存在。在这里我不想作一个道德批评者，因为我也是这个国民群体中的一个普通公民，但我觉得每一个“自由登山者”，都应该有一种谦和、理性、大气、积极和健康的气质，这是共通的。。。。”<br />
<!--QuoteBegin-Jane_+2006年7月15号 , 08:05 AM--><div class='quotetop'>QUOTE(Jane_ @ 2006年7月15号 , 08:05 AM)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->这种观点和乡里人想方设法赚城里人的钱如出一辙。先不说这种想法小农，且还没有把自己的位置摆正<br /><br />在此引用毛驴的原文，您好好读读吧：<br /><br />“。。。我们的体制限定了我们社会素质的层次，我们的社会素质制约了我们的国民素质发展、也“扭曲”或“体制化”了我们的“官员”思维，而我们的思维、我们平均的国民素质，又限制了社会素质的提高。登山水平，或者说登山界的健康程度，也其实是反映了一个社会素质的体现。外来登山者或自由登山者，绝大多数是汉族，这几年户外人群哗拉拉的增加。但我认为，我们的一些公共环保道德、礼让、诚实度、助人度等国民素质中的大小细节，我认为，我们的平均水平就跟我们这个社会的平均水平一样，我认为实在是很不好的。就说汉文化传统中的儒家礼仪，我们今天的国民保留或发展到什么样？我们一直把自己的国家称为文明古国，我们也在学校里一直这样教育自己的孩子们，包括你我自己。而现实呢？——需要比较才能看出来，需要我们的国民和别家的国民比较，因为我们在国内呆久了，很多国民性格中的劣根性就成了习惯，我们已经“如厕久闻而不知其臭”。我们国民出国的一年有2000万人次以上，却因公共场合大声喧哗、不守秩序不排队、不良的卫生习惯等陋习而普遍受到国外“歧视”，往往被各国列入不受欢迎的游客。泰国某些景点，只用中文写了牌子“禁止随地吐痰、扔垃圾”“禁止喧哗”等，而不少色情场所则早已使用中文或只用中日文拉客了。笔者曾经过墨西哥、荷兰、法国、泰国等一些公共场所，看到听到诸多国人的大声、随处吸烟吐痰、不注意尊重他人空间等事情，感到极为尴尬和羞耻。笔者也曾享受过在栅栏里的待遇，这是中国大陆护照的地位，这中间，当然也不排除政治和外交、经济水平等因素。但国民素质问题，我认为是普遍存在的。我认为，柏杨同学的《丑陋的中国人》一书，在今天的大陆，在今天登山者，仍旧值得一读。<br />这一阵网友“游离子”发的帖子“有时候有点失望”，其中描述的现象不是一个两个。在深圳、北京、上海、成都、武汉等各地都存在。在这里我不想作一个道德批评者，因为我也是这个国民群体中的一个普通公民，但我觉得每一个“自由登山者”，都应该有一种谦和、理性、大气、积极和健康的气质，这是共通的。。。。”<br />[right][snapback]411286[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br /><br />这段话真的是南辕北辙，这和赚外国人的钱有什么关系？如果把这比作成乡里人想方设法赚城里人的钱是绝对的胡扯。两者根本没有可比性。无论是乡里人还是城里人，都是中国人。现在说的是外国人，要搞清楚。<br /><br />另外，楼上的话有点崇洋媚外的思想，不要光指责国人怎么怎么，外国人难道就没有劣根吗？<br /><br /><br /><br /><br />
再补充一点，崇洋媚外也是中国人的劣根之一。中国人的自信心那里去了？我们曾经创造出灿烂的文明，近代落后也不过才几百年的事情，难道就没有迎头赶上的机会？为什么要看不起自己？<br />
<!--QuoteBegin-绝对零度+2006年7月15号 , 04:19 AM--><div class='quotetop'>QUOTE(绝对零度 @ 2006年7月15号 , 04:19 AM)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->这段话真的是南辕北辙，这和赚外国人的钱有什么关系？如果把这比作成乡里人想方设法赚城里人的钱是绝对的胡扯。两者根本没有可比性。无论是乡里人还是城里人，都是中国人。现在说的是外国人，要搞清楚。<br /><br />另外，楼上的话有点崇洋媚外的思想，不要光指责国人怎么怎么，外国人难道就没有劣根吗？<br />[right][snapback]411369[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br /><br />我认为，“...登协管理部门应该把创收的重点放在外国来华登山团队身上。应该想办法怎么赚他们的钱。而不要老是在自己人身上动脑筋。......”。<br /><br />这句话表达的大意思让我误解——如果我理解这个意思的话，那就是“老外都是财神爷，我们用各样的收费方法，想尽办法来挣他们的钱。对我们自己的人要宽松一点，钱少收点，如老外登山是1500美金/注册，配1个翻译，1天是480元，配1个登山联络官员是500元（这个有协会制度的）。<br /><br />对你所说，我认为，我是不同意您的观点的。我认为应该一视同仁的。我的观点如下：<br /><br />老外当然有劣根性，但我认为，目前我们的社会存在问题更多一些——我是从自己的个人亲身感受来进行比较的，也许我的眼睛、判断有问题，但我认为，这是我凭眼而论，认为从自我出发比较“诚恳”“客观”的比较。<br />——最重要我是中国公民，所以我觉得有理由呼吁，我希望我们的环境更好一点。如果洋、外的一些素质、观念比较好的化，我自己会比较喜欢人家的氛围的。所以，对我，我认为，更合适的是“学洋学外”——这里的外、洋是法国、瑞士、美国、加拿大这些发达国家。<br /><br />我认为，大国民应该有一种心理大气包容的气度，在方式、制度上，尽量作到公平公正。现在兵马俑等很多地方，都已经改变了80年代那种老外、中国人门票价格不一样的规则了。——我去了越南、老挝的话，如果当地人也是他们国家收10块，对我收20块，那我除了苦笑，也略有点世俗心理的摇头了。<br />我认为，自己倒还不是一个刻薄的人。但我觉得批评和挖苦的界限还是有区别的，我希望用自己的眼睛、看到的数据和例子来表达，而不是一个硬性的身份性质和立场定论。<br />用概率、实证的这些来比较。<br /><br />我认为，长远下去，对老外应该一视同仁，这应该是一个正确的物质文明、精神文明比较和谐的样子。2008年奥运会就要开了，无论政府也罢、民间也罢，无论民间对体制有什么意见，但此时，共同作好这件事情是必然的。<br />我认为，不能因一些历史原因、发展状态、国情原因，来设置一些内外有别的框架、制度，包括自己的心态。<br />公平、公正这些确实很难，但我认为，我们应至少有表达它们、追求它们的姿态。<br /><br />以上是我的观点。谢谢！
