哈哈！<br /><br />“绝对零度”朋友，我认为，现在就这个讨论，拉成了大学生辩论的氛围了——<br />最初的话题源头是您的——<br />“...登协管理部门应该把创收的重点放在外国来华登山团队身上。应该想办法怎么赚他们的钱。而不要老是在自己人身上动脑筋。...”。<br /><br />现在是猫捣线团，越撕越乱——<br />“中国人的自信心那里去了？我们曾经创造出灿烂的文明，近代落后也不过才几百年的事情，难道就没有迎头赶上的机会？为什么要看不起自己？”<br /><br />成了另外一个话题了。第一个话题还没清楚呢。<br /><br />（中国人的自信心那里去了？我们曾经创造出灿烂的文明，近代落后也不过才几百年的事情，难道就没有迎头赶上的机会？为什么要看不起自己？”，就这个我认为，自我（作为我们中国国民的群体及个人自身）批评和自信心并不冲突和矛盾，相反相互是促进。——我认为，我不认同“看不起自己”这个判断，是JANE看不起我们自己呢，还是我们这个群体看不起自己，这句话没表达清楚吧？）<br /><br />我认为，因为网络的平台，所以发言都比较随便，见谅了。但尽量在用词、对象等方面把意思、语境、逻辑表达充分一点——不小心，最后的很多都是主题都不同。<br />对不起了。<br /><br />最初的话源头还是“..登协管理部门应该把创收的重点放在外国来华登山团队身上。应该想办法怎么赚他们的钱。而不要老是在自己人身上动脑筋。...”，你说是吗？<br /><br />
<!--QuoteBegin-小毛驴0024+2006年7月15号 , 12:42 PM--><div class='quotetop'>QUOTE(小毛驴0024 @ 2006年7月15号 , 12:42 PM)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->我认为，“...登协管理部门应该把创收的重点放在外国来华登山团队身上。应该想办法怎么赚他们的钱。而不要老是在自己人身上动脑筋。......”。<br /><br />这句话表达的大意思让我误解——如果我理解这个意思的话，那就是“老外都是财神爷，我们用各样的收费方法，想尽办法来挣他们的钱。对我们自己的人要宽松一点，钱少收点，如老外登山是1500美金/注册，配1个翻译，1天是480元，配1个登山联络官员是500元（这个有协会制度的）。<br /><br />对你所说，我认为，我是不同意您的观点的。我认为应该一视同仁的。我的观点如下：<br /><br />老外当然有劣根性，但我认为，目前我们的社会存在问题更多一些——我是从自己的个人亲身感受来进行比较的，也许我的眼睛、判断有问题，但我认为，这是我凭眼而论，认为从自我出发比较“诚恳”“客观”的比较。<br />——最重要我是中国公民，所以我觉得有理由呼吁，我希望我们的环境更好一点。如果洋、外的一些素质、观念比较好的化，我自己会比较喜欢人家的氛围的。所以，对我，我认为，更合适的是“学洋学外”——这里的外、洋是法国、瑞士、美国、加拿大这些发达国家。<br /><br />我认为，大国民应该有一种心理大气包容的气度，在方式、制度上，尽量作到公平公正。现在兵马俑等很多地方，都已经改变了80年代那种老外、中国人门票价格不一样的规则了。——我去了越南、老挝的话，如果当地人也是他们国家收10块，对我收20块，那我除了苦笑，也略有点世俗心理的摇头了。<br />我认为，自己倒还不是一个刻薄的人。但我觉得批评和挖苦的界限还是有区别的，我希望用自己的眼睛、看到的数据和例子来表达，而不是一个硬性的身份性质和立场定论。<br />用概率、实证的这些来比较。<br /><br />我认为，长远下去，对老外应该一视同仁，这应该是一个正确的物质文明、精神文明比较和谐的样子。2008年奥运会就要开了，无论政府也罢、民间也罢，无论民间对体制有什么意见，但此时，共同作好这件事情是必然的。<br />我认为，不能因一些历史原因、发展状态、国情原因，来设置一些内外有别的框架、制度，包括自己的心态。<br />公平、公正这些确实很难，但我认为，我们应至少有表达它们、追求它们的姿态。<br /><br />以上是我的观点。谢谢！<br />[right][snapback]411385[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />楼主误解了我的观点了！<br /><br />打个比方，假如把登山看成是一个行业，就象现在其他诸多的行业那样，这里有一个开放和限制的问题。正如中国加入世贸组织，也必须经过多轮艰苦的谈判，不可能一开始就全盘接受对方提出的任何要求。这是国家利益的需要，不是为了要体现大国包容的气度而可以省略这一过程。<br />现在回到登山的话题，楼主认为，中国现在的登山水平是否已经达到了登山运动发达国家的水准了呢？与他们相比，是不是没有任何差距了呢？如果答案是肯定的，那么我可以收回我前面的发言。但事实不是这样的。<br />外国人到中国来登山，有探险的目的，也是有不断挑战、实现自我的需要。如果是日本人，可能其内心还会带点强烈的征服欲（日本民族性格所决定的，一定会对中国拥有这么多山峰资源羡慕嫉妒得不得了，为什么自己家没有，恨不得全部摄为己有），既然要征服我们的山，那么多收点费又有什么不可以呢？这比起直接限制你进来要人道得多（我们开放所有的山峰了吗，为什么要规定开放山峰数目）<br />其二，外国人来华登山是团队组织的还是个人自己前来的？国外的登山探险公司众多，不会对中国的山峰无动于衷的吧？他们组织登山团队不见得不是出于赢利的目的吧，那么我们如果多收点费用那也是出于要赢利的目的，那为什么要倍受指责呢？<br />其三，“老外都是财神爷”这没错啊，能够千里迢迢来中国登山的不是有钱的也应该是获得赞助的吧，怎么能与国内还在温饱线上挣扎的老百姓相提并论呢？<br />楼主所说的长远下去应一视同仁这没错，但不同的发展时期还应制定不同的政策和措施来执行，不能一促而就的。<br /><br /><br />
不辩论了，我只说一个事实：<br /><br />我通过邮件、见面和结识认识7个老外/4个队伍中的：没一个人夸过中国收费制度，整体服务更不用说了，其中有日本、美国人等。其中比较有名的几个：我翻译过Synott(那个和ALEX去巴基斯坦爬TRANGO的家伙)文章（垂直长线），和他通过邮件，四川的张继跃、张少宏曾带他到扎金甲博去的，人家对比过中国和尼泊尔的价格服务。对中国这种收费表示不理解。有几个老外就说以后不会来了，去尼泊尔那边更好。<br /><br />四川及西藏等来的老外多不多？这个是个事实。尼泊尔的人数可是我们的20-30倍以上。<br /><br />（我的观点是把旅馆盖好了，你提供有各样的服务，人家愿意来就愿意来。这是根本的。而不是有老外特别喜欢中国的山，——人家过来，服务也没有，就用大刀--高收费砍人家一把。这种最多砍人一回。）<br />（你如果是认为：老外经济水平高——那么我们要挣他们的钱，但前提是我们是一种市场、开明、有质量的服务，那么我赞成。——这个逻辑是全的。短期内可以略收高点什么注册费，还可以理解——但这个钱杯水车薪。还不如别收，继续在老外跟前显示自己的不合理。）<br />（我的观点是：经济可以有意识的多找国外客户，通过合理的服务体系、优秀的服务等赚人家的钱，但一些服务不能是硬性的——比如我非得要给你安排个联络官，你就得掏这个钱。）<br />（经济总体我们比尼泊尔还要好多了吧。）<br /><br />实践和事实证明一切：就看老外来中国的人数和比例吧，过去的、现在的、以及将来的。<br /><br />谢谢！<br />对不起，我不再参与这话题，坐而论道是没什么意义的。你不是老外，我也不是老外。
毛驴你好，你得名字和照片我见过一些，并且未登峰的照片最初就是因为看到你得照片才萌生去意！<br />你很多东西我非常赞成的，这可不是老马说的拍马屁哈，哈哈！<br />你现在接触的东西会比我们在国内多一些，一些意见也会更加深意。<br />国内的登山现在状态类似与辛亥革命，可能结果不一样，但是我想会朝着一个良好的方向发展，我们登山的现在都是客户，急迫需要一个良好的登山氛围。<br />远观建国之初，登山是作为一个政治任务来完成的。前些日子参加一个户外品牌的挑战赛，见到王富州王老，他也十分认可这点的。<br />行业需要改革，自下望上的改和自上往下的改的速度是炯异差别万千的。我们现在的呼吁希望能引起重视，使得有人启动于行动。颇类似于鲁迅的呐喊，但是我们还是希望能起到鸣以万人的作用的。<br />登山环节其实并不复杂，当前来说应该就是自己准备，登协注册，自己或协作攀登， 取证，回来总结，皆大欢喜等！现在争论的也是在注册方面，至于登山资格我想暂时不去追究（马哥说得攀岩的教练员或者助理教练员与登山相关不大，这也是为什么这次攀登没有注册下来的一个主要方面，暂时不作探讨），现在的注册我不清楚西藏那边政策怎么样，应该说我知道的现在四川是相对比较松的，但是注册的条件是不一样的，青海登山协会的注册是简单验证资格，并不需要提供各种证书，四川需要有资格证书，但相同点都是要当事人签署免责协议书以及交费！也是是诸如出事与协会无关等。这点章显了现在协会处境的尴尬，不是不负责任，而是现在他们暂时没有经费负责这个！！当然了，出事以后他们还是会尽心去营救，姑且不管结果如何！我知道的00年玉珠峰的山难也是很多的青海协会以及别的区域的朋友参与了营救的，包括王涛遗体的下撤运输!参与的人我就不一一列举了。<br />事实证明，现在登山协会这样的组织虽然参照解体苏共的做法，但是现状态下仍然有一点存在的必要的，毕竟即使立刻取消协会这样的组织，能够重新管理这一行业，需要不短的时间，期间登山状况如何，可想而知。<br />建设性的意见我读书甚少，可能难以媒举，但是改革是必须的，毕竟当前的矛盾很具体：付出的与回报的或者说是保障的难以正比！<br />至于改革，须是己除腐肉，随痛感迫切，但新肌待长不远矣！<br />关键还是远视与短视利益态度之炯异！<br />我们都希望羊水端庄正常！
绝对零度和诸位：<br /><br />看来各位对国外的登山运动，人员构成，和活动的开展情况的了解不够全面。<br /><br />我想指出的是拿赞助的是极小一部分。参加登山运动的大部分人是几个朋友凑在一起AA制，不跟团队，不雇任何人的非商业化活动。 <br /><br />到中国语言不通，地图没有，官僚重重，费用高昂，以致只有拿了赞助的才敢去。<br /><br />四姑娘山区每年多少人登我不清楚。相比之下，美国瑞尼尔（Mt. Rainier)一座山，每年去爬的在八千到一万左右（徒步不算），其中７０％是独立登山者。说到管理，这是瑞尼尔国家公园首席攀登巡守 Mike Gauthier维护的博客，有兴趣的不妨去看看：<br /><br /><a href='http://www.mountrainierclimbing.blogspot.com/' target='_blank'>http://www.mountrainierclimbing.blogspot.com/</a><br /><br />除了博客之外，瑞尼尔国家公园还有官方网页，历年统计资料翔实。<br /><br /><a href='http://www.nps.gov/mora/climb/climb.htm' target='_blank'>http://www.nps.gov/mora/climb/climb.htm</a><br /><br /><br /><br />户外探险约我写稿，让我谈谈美加登山和攀冰的情况。我因工作忙老拖着没写，看来是不该拖了，请大家等着看我的详细介绍吧。<br /><br />谢谢！
法律法规应该管公民需要但个人无法做到的事，我想没有谁愿意拿自己的生命开玩笑吧，所以在登山这种事情上面，最好不管。
如果不出事不管当然好，但是出事是不是也不用管 啊！？
管理和紧急救援是2回事。比如使用火炉（电炉、气炉）是不用批准的，但是如果失火了119必需来救。
好贴！
我觉得收了别人的钱你就有义务去给人最好的服务！<br />没有服务你怎么去收别人的钱？不解<br />
QUOTE(边城浪子 @ 2006年7月14号 , 08:47 AM)<br />大家都讨论累了<br />算了吧~~<br />说啥也没用的<br /> <br /> 大家在这里热烈得讨论，这么多有建设性的建议，应该会引起相关部门人士的关注。有可能不会有结果，但起码有先行者了呀。凡事都得有人去做麻。<br /> 个人认为，现在想影响政府部门的政策还不现实。只能是民间，自己组织成立协会，为民办事的协会。制定一些切实可行得募集资金的办法或制度。可以集合全国的力量。财务公开，谁想用钱用实力来说话。并且可以有条件培养后备力量。为中国登山界做出一些突破，比如说在中国境内登k2.(梦想有点大）但日本人做了，我们为何不行。<br /> 待民间作出一些成绩后，就没有人小看民间了。就会正视一些东西了，或者说就有了一定的谈判筹码了。
山就在那里。<br />不是政府和某些官员花钱堆起来的。<br />如果登山需要收费的话，那我们走在人行道上是不是就更要收费了？<br />登协我早就知道，可是登协都干了些什么我就真不知道了。<br />除了，天价的培训和收费以外，他们为山友做过些什么？<br />有什么？？？？
我在雀尔山碰到杭州一山友，得到新的消息，甘孜登协组织了巡山队，对没有注册的登山队进行抓捕，好象最近的一次行动将在8月初来雀尔山抓人。
怎么好像没人关心这个话题了？？？？？？？？/
<!--QuoteBegin-xinjiang30+2006年7月28号 , 02:43 PM--><div class='quotetop'>QUOTE(xinjiang30 @ 2006年7月28号 , 02:43 PM)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->怎么好像没人关心这个话题了？？？？？？？？/<br />[right][snapback]422276[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />很正常, 曲高和寡吧
<a href='http://www.8264.com/16859.html' target='_blank'>http://www.8264.com/16859.html</a><br /><br />对四川户外运动发展来说是个契机
提倡自立更生型攀登，无协作，无背工，非商业化。<br /><br />好处：<br />１。对环境的负面影响小。因为这样的登山方式对体力技术要求高，去的人少，带的东西少，减少垃圾。<br />２。纯粹风格，贴近自然，发现自我。
是呀，纯阿尔卑斯式才是真正登山精神的体现
<!--QuoteBegin-小毛驴0024+2006年7月14号 , 05:25 PM--><div class='quotetop'>QUOTE(小毛驴0024 @ 2006年7月14号 , 05:25 PM)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->我今年都35岁了——还有20年的时间可以比较肆意的攀爬。<br />我不报什么希望，但也不会绝望，因为我是自由的。<br /><br />讨论一下是好事情，理性、激情这些让我们可以一直思考下去。<br />[right][snapback]410886[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br /><br />呵呵~毛驴对此事是非常理性的，有高度的责任感，有塌实严谨的为人处事的原则。前面的思考也很符合中国的现实情况。解决问题，就需要这种务实的态度。
<!--QuoteBegin-Jane_+2006年8月11号 , 10:50 AM--><div class='quotetop'>QUOTE(Jane_ @ 2006年8月11号 , 10:50 AM)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->提倡自立更生型攀登，无协作，无背工，非商业化。<br /><br />好处：<br />１。对环境的负面影响小。因为这样的登山方式对体力技术要求高，去的人少，带的东西少，减少垃圾。<br />２。纯粹风格，贴近自然，发现自我。<br />[right][snapback]433889[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br /><br />可能吗？那技术差一点的是不是就不要登山了？<br />
