金狮王 发表于 2006-11-30 22:15
公众对AA制的理解——驳长弓挽月<br /> <br />昨夜很晚了，一直看关于南宁7.9案资料。忽然看到长弓挽月的帖子，长的一塌糊涂，感觉长弓君是从事律师或者相关行业的，很善于将人的思维纳入他的管道，然后顺着那些让你似懂非懂的专业术语，把你绕的云山雾海，你又说不出他哪不对，既然说不出否，那就只有是？<br />当时我也糊涂了，只是感觉哪不对，又一时无法形成自己的思维，干脆睡觉。<br />长弓君的帖子，让我印象最深的是他对AA制的定义。他认为，AA制A掉的是钱，责任是不A的，要按照AA群体内各自分工的大小来A责任。<br />我想，这是长弓君的理论？我不是法律工作者，对法没有研究，也说不出那么多的理论术语。但作为一个受过高等教育，在社会混了20来年的将近40岁的普通公民，来谈谈自己的看法。至少到今天为止，我还没有听说我国法律对AA制如何定义的，我所理解的AA，都是现实社会公众约定俗成的看法。<br /><br />AA制的本质，是独立个体组合成一个群体，其本质依然是个体的。如果把a看成个体，把A看成群体，那么就是a1，a2•••组合而成A。<br />而AA制如何形成的呢?我想这是社会关系进化的自然结果。设想去吃饭，如果单个买单，那么只能吃一个菜，而10人带着各自不同的菜凑在一起吃，那么品种丰富的多，营养均衡的多，气氛快乐的多，那么AA制对每个加入个体来讲，就意味着同样的付出可以获得更高的收益。同样延伸到户外运动，更有了不凡的意义。单个出行，无论包车，吃饭，对抗自然灾害，克服障碍，防贼防盗等各个方面，单个的力量是薄弱的，而单个组合成群体之后，不仅出行成本下降，出行品质提高，出行安全性更得到大大加强，这就是AA制在户外界盛行的原因。同时也形成了一定的潜规则，那就是不仅属于自己该花的钱自己付，属于自己该负的责任也自己担。这本身很合理，本来是单个出行的，自己花自己的钱，自己负责自己的安全，天经地义。而为了更高的收益，若干朋友自愿组合，于是a1a2a3`````组合成大A，同时也产生了分工，善于烹饪的管吃，善于管钱的理财，善于组织的进行协调，为了群体的管理方便，以便获得更高的收益，于是产生了领队。但其本质依然是不变的，自个花自个的钱财，自个负责自个的安全，只是把这些融入到一个大团队中，难道不是这样么？而团员之间的相互关系，依然彼此是独立的，只是增加了彼此道义，道德上的关怀，协作，友爱，帮助•••<br />至于领队的产生，本质上是分工，一般由某方面能力较强的那位担任，领队的产生，是由群体信任度以及本人的奉献精神共同产生的结果。而在这个团体中，领队依然A着属于自己的那份钱，却承受着更多的压力，工作，当然，他的付出也不是完全没有回报，他赢得了大家的尊敬。至于户外网站出行形式最多的领队召集制，依然不能脱开领队是大家共同选举共同认可这个结果，因为在召集面前，你报名意味着你认同，只是秩序有些不同。<br />那么，可以结论，在AA群体形成之前，其金钱，责任各方面都已经是清晰的，独立的，带着这些独立性，整合成一个群体。所谓的户外潜规则，本质就是个体出行性质不变，形式变成抱团出行。<br />以上是谈的我以及周边群体对AA的理解，下面来看一下长弓君对AA制的理解。<br />长弓君首先把AA团体看成一个整体，而其个体是由这个整体分割的结果，也就是说A分割成a1，a2•••，而不是我前面所说的由a•••组合成A。那么根据长弓君的理论，既然A分割成a•••的时候，金钱等分，为何责任不等分呢？这是我不明白的地方。一旦有事故，责任要根据分工职责来分，一般来说能力是领队最强，那么就是能力最高的担当责任最多，既然这样，金钱分割怎么不通过钱多的承担多些，钱少的承担少些这样来划分呢？整个一个莫明其妙！自相矛盾！<br />最根本的，长弓君根本的错误在于，他认为AA群体的金钱，责任是一个整体，于是成员任何一人出问题，就意味着整体出问题，这个后果要这个整体来承担，于是产生了出事故人人有责这样的结论。<br />这是一个完全概念性的区别。<br />公众的理解：AA制是各自带着本身的消费，风险进行组合抱团，因此不管团体形成前还是形成后，团队有多大，任何阶段是清晰的，消费自理，责任自负，风险自担。——这个，才是符合常理的AA制，所以就有了免责。<br />长弓君的理解：AA制团体首先是一个整体，一开始，消费，责任，风险是整体的不清晰的，需要分割。——这个让我难以理解，这叫分A制，不是AA制。<br /><br />我孤陋寡闻，不知道法律法规现在有没明确对AA制做出定义，若有，我将虚心学习。<br />但想，若现在没有，将来出现的话，任何法规的形成都是多数民意的深化。<br />我不知道影响7.9一审判决的因素是什么，但我直觉是受了什么影响，包括舆论，概念等等，因为在一个法制不甚健全的社会，影响判决的因素很多。<br /><br />假若按照长弓君的理论来发展户外，一个出行团体内任何人都要为其他人的安危负法律责任，而且能力越强责任越多，金钱消费却是不论贫富均摊，试问，还有谁愿意参加这样的团体？别说高风险的户外运动，就是朋友聚餐AA喝酒我都不敢参加，指不定哪位在酒桌上出现疾病突发意外状况，岂不陪坐的都要倒霉？约朋友逛个街都要时刻担心逛游摔跤？还有哪位经验丰富的老驴愿意出头来指导大家，帮助大家，勇于付出担任领队？就算没有领队，三五好友结伴出行我都不敢了，哪位出问题大家连坐。你愿意？我愿意？他愿意？ 如此这般，今后将不再有户外群体，只有独驴，这是健康阳光的户外产业的大倒退，是社会的大倒退，是人际关系的大倒退，是建设一个和谐社会的大倒退！<br />假若按照长弓君的理论，任何人参加户外都可无忧，反正消费大家均摊，自己出事有别人兜着，比保险还保险。参加人员会降低严格衡量自己能力是否可以出行的标准，反正出事赖着大家，怕啥？ 天，结局是严重增加户外隐患。 再则，老驴会想，俺自个不会走？非得带着新驴劳心劳力不说，还得为你的安危负法律责任？我吃饱了撑着，你是我大爷？欠你的还是咋的了？得了，自个走算了，最多也就是约上几个信得过的同等老驴一起走。 而那些新人，或者半新人怎么办呢？该走的他还是会走，于是没了老驴引导指挥，可想而知在户外会发生什么事。<br />7.9案件一审判决带来的影响是什么？我不想多说了，明眼人自然明白。<br />支持上诉。二审不行那就上访！钱不够？放心，全国的驴友帮你们兜着。<br />还有那12个二愣子听着，你们几个不是赢得了全国驴友的同情，你们受到的道义谴责不会因此消失。全国驴友支持上诉，说小的是自私，为了今后还要钟爱的驴行，说大的那叫维持法制判决，期待一个法制社会。而不是同情你们，帮你们卸掉责任。好好学习做人吧！<br /><br />本人申明，二审判决若不更改，哪怕被告还有1分法律责任，日后我将不会带任何人出行，哪怕老驴结伴出行没有领队我也会慎之又慎，户外是我自己的选择，我明白风险，所有后果我自己承担，不需要拖累别人。同时，我也不会承担本不属于我的，他人的责任。<br />期待二审彻底翻案，被告完全无责。<br />对于遇难者的赔偿问题，可以通过其他技术手段解决。<br />在此，沉痛哀悼7.9遇难者。再次提醒广大驴友，户外存在风险，请谨慎对待！<br /><br />
普罗旺斯 发表于 2006-12-1 00:42
一审判决是有点过重了！
阿飞的女人 发表于 2006-12-1 11:08
朋友,问一声:假如出事的是你,如果不是命丧黄泉,只是自己出了别说16万,就6万元的医疗费.你也只是跟人家去玩的,你是不是心甘情愿的就算了............<br />法律不能使所有的人平等,但法律面前人人平等...........你明知道户外是有风险的活动,你就不该盲目的组织户外活动.组织、团队、群体的概念是什么？户外活动一般是20人左右，根本谈不上群体，只是一个团队。可团队的概念是什么？团队是为了达到共同的利益而聚在一起从事一些为利益所求的事，它是非正式的组织，但并不是组织。因为团队更加的人性化和优越的可塑性。所以团队被认为是非正式的一个组织。它的倡导者就是一个组织的最高领导者，虽然没有什么文件可以证明，但他追随者的行动是以他的指导为核心的，也就形成了一份无形的合同或协议，你不可否认.......领队的法律责任有多大？<br />AA制只是户外活动的带名词，它永远掩藏不了它的本质就是零时团队。哈哈，就如同一夜情，也只不过是带名词，本质是什么大家应该知道，或没有意识到...我想，中国人已经养成习惯，善于有很多的自我观，也难怪轻视了户外活动，首先不应该自己轻视了意外的发生，更不应该倡导别人也加入到户外风险中来，否则，你该承担法律责任。<br />别说什么俱乐部是什么非赢利或赢利的，那家俱乐部没收过组织费？笑话...<br />不要感情的说一些笑话，应该拯救户外活动。2006年的这时，也许是户外活动的一个转折点，是好是坏，那就看“人”怎么看待这个问题。真值得讨论啊...<br />法律是根据人性所定，但它决不讲人情，我想都应该明白......阿飞，我要回家！<br />
autoasm 发表于 2006-12-1 12:06
其实长弓兄只是说出了 皇帝没有穿衣服 这个事实而已。<br /><br />我前几天和另一个领队讨论这个事情，那哥们很直接的说：换了我也不会去救一个不认识的人。 虽然很残酷，但是事实。<br /><br />别说有交情，AA队伍里有几个知道名字？<br /><br />总之，谨慎户外！谨慎AA！
飘尘 发表于 2006-12-1 19:16
人性在某些时候就失去了……
autoasm 发表于 2006-12-1 20:02
<!--QuoteBegin-飘尘+2006年12月1号 , 07:16 PM--><div class='quotetop'>QUOTE(飘尘 @ 2006年12月1号 , 07:16 PM)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->人性在某些时候就失去了……<br />[right][snapback]551944[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />不是失去，而是暴露。比如关于这个案子的讨论，有多少人的是出于公正的立场？ 大多数都是担心以后没有人带队自己玩不成了。<br /><br />户外AA多数时候是一团和气，但是本身就谈不上什么团队。就像楼上那位所言，跟一夜情差不多，大家各自HAPPY罢了。<br /><br />人本身就是善和恶的柔和。如果人性是纯善的话。公检法都可以关门了，只需要孔夫子开学校就可以了。
硝熬姜壶 发表于 2006-12-3 21:15
没准这一个判决会改变整个行业就和当初福州陈氏兄弟的ip电话案件一样
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