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新驴野叟户外乱弹——有关户外的技术、经验、文化、装备、商业等多方位的交流贴

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发表于 2011-11-28 15:50 显示全部帖子
本帖最后由 懵懂野叟 于 2011-11-28 15:52 编辑

新驴野叟户外乱弹之六:户外与音乐

      有些驴友在户外活动时,喜欢带个mini音响,一边艰苦跋涉,一边尽量大声地对大家播放音乐,很有情调。
    可是,你有没有注意过下列这些问题呢:

    1)大多数人参加户外活动一个很主要的目的,是想暂时脱离人类聚居区,逃避城市的喧嚣与嘈杂,而去领略山风猎猎、溪流淙淙、野鸟啁啾、百虫呢哝、抑或仅仅是空寂等天籁;当他走到户外,发现追着他的还是商业街上那逃也逃不掉的喇叭声、那流行音乐时,情何以堪?
    2)造成户外活动摔滑最重要的原因之一是走神,而你的音乐播放绝对会令驴友分神,那么,音乐伴奏下的驴行是不是显得太不专业了?
    3)对不喜欢音乐的人来说,你那是强买强卖,强人所难;而对真正喜欢音乐的人来说,欣赏音乐需要回声设计的环境和高品质的专业音响,你那级别的mini音响无异于噪音。
    4)人们对音乐与歌曲的偏好其实是很个性化的,让你如痴如醉地感动东西,也许会让别人觉得俗不可耐而不快。
    有鉴于上,我不主张你既占空间又占重量地背上一个喇叭,费力不讨好地为别人播放那些流行音乐,你可以使用耳机来听音乐。
    我认为只有领队和向导才有进行公共播放的权力。当然,我希望领队和向导在行使公共播放权力时注意如下几点:
    其一、尽量选择休息时、或通过不太复杂的地段时播放。
    其二、按照运动疲劳期恢复问题的研究成果,尽量选择有激励性的音乐,而不要播放让人一听就骨酥体软的那些柔柔腻腻的靡靡之音。

2011.05.04



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发表于 2011-11-28 15:52 显示全部帖子
对!遵循不留痕迹原则!
发表于 2011-11-28 15:54 显示全部帖子
本帖最后由 懵懂野叟 于 2011-11-28 15:55 编辑

新驴野叟户外乱弹之七:驴之三神

    鉴于驴行环境的特殊性,有三种品质,是驴所必须追求的。当你能将这三种品质化为你个人户外素质的一部分时,你会吉星高照,有如神助。

    第一种,叫“
    坚毅!在极端条件下,你达成目标的意志力与你实现目标的概率成正比,你求生意志的坚定程度与你存活的概率成正比。
    达成目标需要“毅”,传说中的“驴神”玄奘说“宁可就西而死,岂归东而生!”;传说中的另一“驴神”斯文*郝定说“踏出沉重的一千步迈向目标,永不回头!”
    绝地求生更需要“毅”,八十年代中远一艘货轮在远洋遭遇海难,有三个人水手凭一只很小的橡皮艇上,在没有任何补给的情况下,漂泊八十多天后获救。
    九十年代汉城百货大楼倒塌,一个女店员在废墟下被掩埋了17天后获救。
    要坚持,不能轻易放弃。


    第二种,叫“
    谨慎!凡事你须留有余地,你预“留”的这块“地儿”的大小,决定了你的安全边界,与你生还的空间大小成正比。
    科索沃战争时,美军一架F117被击落,飞行员在两天后获救时,他带的一小袋炒黄豆只吃了7粒,事后他说他不知道需要几天才能获救,极限生存原则要求他必须留有余地。
    今年有一队驴友穿越沙漠,在已能远远看见远处的灯光而行将走出大漠时,饥渴不堪的他们便将剩余的水和食物搓掉。但在那个夜里他们却被一片芦苇阻隔怎么走都走不出去,在尝试了很久都失败后,不得已只能在没有没有粮草的情况下扎营,所幸次日找到了出路。
    有一个很绝对的例子似乎能够帮助我们更深刻的理解这一点,松辽会战,塔山阻击战是整个战役的“劫眼”,当塔山失守,罗想用总预备队时,林沉吟片刻,断然决定“总预备队不动”,因为他不知道是否接下来还会出现其它更大的危机。
    我在分析户外事故案例时发现,大多数事故都与违背了谨慎原则有关

    第三种,叫“预”:
    预备!凡事预则立,不预则废。你必须有备而来。怎样才能有备无患呢?做案头,做功课,做预案。
    当代中国驴界最伟大的事件——杨柳松走大羌塘,用了半年多的时间来做功课,但他在游记中仍然自责事前功课没做好。
    10年10月玉珠峰山难,遇难者在没带帐篷的情况下登顶过夜,即为无备;今年济南飞花时滑坠事件,队伍没带绳索,就连赶来救援的队伍居然也没带绳索,均为无备。07年3月灵山山难,队伍没带露营装备(我在《驴之五煞*失温杀驴》中就曾讲过日本要求向导在单日活动中都要携带备用帐篷)、没带急救药品,也为无备。今年清明有支队伍雪中穿越鳌山,因队中有两头老驴没带雪镜,在眼睛受伤的情况下被迫放弃。今年2月有队伍走库布齐,在没认真研究当地气象资料的情况下,携带了低温标的装备,复为无备。
    关于如何做到“备周”的问题,我认为眼下美国管理学界流行的“预设死亡法”或者又叫“死前解剖法”可以借鉴。

2011.05.07


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发表于 2011-11-28 15:56 显示全部帖子
本帖最后由 懵懂野叟 于 2011-11-28 15:57 编辑

新驴野叟户外乱弹之八:驴之殇*上——伤身而退,驴的膝盖问题


我进这个圈子里玩已经两个多月了,开始很期待能有幸与那些资深的强驴一起玩,但我几乎看不到那些骨灰级的老驴了。貌似眼下的情况是一茬茬的进来,又一茬茬的退出。我以为不外乎两种原因:一则是伤身而退,一则是伤心而隐


驴之殇*上篇

——伤身而退,谈谈户外运动普遍的膝关节伤病问题

负重——长距离——徒步——登山,这样的山地穿越活动,如果保护不当,有可能会使膝关节受伤,主要为半月板损伤症、和髌骨软化症。这在老驴中带有较高的普遍性。

前面我只是说“有可能”,后面何以演变成“较普遍”了呢?

我以为有两方面的原因:

其一,主要是老驴自身的原因

在我看来无所谓强驴、弱驴,只存在已出事的驴、和还没出事的驴。因为我看到很多强驴、老驴在不做任何保护的情况下,上下山几乎健步如飞,我担心这样的驴离伤退也不远了。

给你几点建议

1)要用双杖。一般我们膝关节每天正常的疲劳极限大约为一万次,中等强度活动的膝关节负荷大约两万次以上;而双杖可以减缓膝部受力的1/51/4

2)要用护膝。护膝的保暖作用、与制动(固定髌骨)作用对膝关节来说都非常重要。

3下山要慢。当你以惯性下山的时候,膝关节的受力大约为你体重加上负重的五倍左右。

4)注意锻炼股四头肌,老驴常说的下山用肌肉,其实就是指尽量靠以大腿前面这块肌肉为主的腿部肌肉群进行支撑。

5)尽量选择具有缓冲作用的松软地面,如沙、草、雪、土、甚至碎石等,较之于硬质地面更有利于腿部。

6穿专业登山鞋和登山袜。高帮登山鞋还可以保护踝关节(徒步运动需要腿部的膝关节、踝关节、和髋关节),厚的登山袜增加缓冲作用。

7)运动前适当的调整活动必不可少,十至十五分钟的放松、拉伸、溜腿。

其二,组织者也有一定的责任

1宣传不够。我参加过两、三个俱乐部的八、九次户外活动了吧,听到的只有关于安全的强调和要求,还没有听到过一家俱乐部、或领队、或向导正式的要求驴友们做腿部的保护。

2)领队或向导没给驴友做出示范作用。我希望负责任的领队或向导要带头使用双杖和护膝。现在似乎有种偏见,似乎双杖和护膝是一种示弱的标志,强驴用不着,必须扭转这种误解,应该养成这样一种观念,用双杖才专业,才算老驴。

3)俱乐部应该有“养驴”的意识,注意培育和养护驴友。关于这一点,将来有时间我想单独作为一个题目来谈吧。

以上说的是“防”,如果防护得当,是可以避免“驴腿”伤病的;下面再举一个小例子简单说一下“治”,治疗及时,绝大多数不会留下腿部宿疾。

这个例子是我亲自见证的:两年前的一天,我有个朋友告诉我运动时扭着了,腿一活动就有点疼,我简单听了她的描述后意识到问题不那么简单,应该是半月板受伤,坚持要她当天去了一家骨科医院,可那医院没有CT,又跑到区医院做了CT,结果出来后证明我的猜测是对的——半月板损伤。

我要求她遵医嘱:固定+膏药+双拐。

她虽并没有完全遵医嘱,但还是尽量照着做了。大约两三天扔了拐,四五天拿下了固定板(当时没有用石膏固定),一周多后揭下了膏药。

结果,现在完好如初。不仅仅“如初”,最近一起爬山时我问她,那腿怎么样了,她说比原来好腿时还好呢。

这个例子提示我们,当某次爬山回来你觉得关节不适时,别犹豫,别耽误,你该马上看医生去了。


2011.05.09

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发表于 2011-11-28 15:58 显示全部帖子
学习了 。。。。。。。。。。。
发表于 2011-11-28 15:58 显示全部帖子
本帖最后由 懵懂野叟 于 2011-11-28 16:02 编辑

新驴野叟户外乱弹之九:驴之殇*下——伤心而隐,驴的出路问题

    上篇我们讲到:我进这个圈子里玩已经两个多月了,开始很期待能有幸与那些资深的强驴一起玩,但我几乎看不到那些骨灰级的老驴了。貌似眼下的情况是一茬茬的进来,又一茬茬的退出。我以为不外乎两种原因:一则是伤身而退,一则是伤心而隐。


                                      驴之殇*下篇

                       ——伤心而隐,谈谈老驴发展的引导问题

很多驴,最初觉得有聊而来,最后觉得无聊而去。作为一个新驴,野叟在这里探究一下这个问题。

一、先从俱乐部所能起到的作用这个角度说说:

一方面,所费不赀,从而产生失败感。

所有的新驴都存在一个谁也绕不过去的困局——不会购置装备。

新驴在购置装备上走弯路这一条,是所有驴的通病。老头也不能免俗,弄了一大堆神马乐斯菲斯、神马哥伦比亚这样的时装。户内穿你有点二百五,户外穿它有点半吊子,两头不靠谱。

许多老驴总结说,买装备的过程都是慢慢试探、慢慢淘汰、慢慢认识、慢慢成熟的过程。似乎这个过程就是一个慢慢试错的过程。我晕!

于是,我从另一个角度考虑,提出这样的设想:俱乐部既可以把它当做自己的义务,也可以把它当作自己的商机。

户外装备算是比较高消费的东东了,而绝大多数驴的经济实力或经济预算相对来说总是一定的,怎么让所有的驴从一开始就少花冤枉钱,尽量在其可承受的范围内实现装备预算效益的最大化,这个问题,作为专业机构的俱乐部可以大有作为,作为经营机构的俱乐部也可以大有作为。

俱乐部可以对其进行规划与指导。不要把自己定义成一个买衣服的,而是要把自己定义成一个导师。让他认识到你是真诚地以专业的态度在指导他,让他认识到你帮他装备的这些东西都是经过优化的选择。这就要求,俱乐部必须有专门的精通装备的指导人员,他除了熟悉装备性价比之外,还必须善于沟通,善于与“客户”互动交流;除此之外,他必须建立“客户”档案,记录与跟踪对象装备的需求情况、购置情况、评价情况等。总有一天当那个驴成熟起来的时候,他会感激你对他在懵懂之初所给予的专业引导,会像范伟那样从心里对你说声“谢谢昂”。

有个老驴说他有五顶帐篷,我问他你有几套房子呢?这个问题应该是能够在很大程度上避免的,俱乐部如果能调整自己思路的话,最好的情况是,你的会员不必买那么一大堆帐篷,而他所有的三季和四季两顶帐篷都是你给他提供的。

在你给他规划的装备中,有些装备俱乐部未必经营,但你可以利用你的渠道帮他代购,作为专业机构,你的渠道较之于他本人自购来说,至少可以保证真货和更低的折扣,这样,从他的角度看,既解决了他的装备问题,又让他觉得你真心帮了他;从你的角度看,既扩大了你的经营,又固定了你的会员。

一方面,所愿不偿,从而产生失败感。

首先,最简单的心理学理论告诉我们,刺激量是需要根据主体对刺激的适应性不断增加的,假如他爬了两年山,还是永远不变的“中等强度,单日活动,海拔一千,山地穿越”,那他迟早有一天会把西施看成无盐的。就算拉出去了,“三日行程,两天路途,一日穿越”,那与问他“晚饭是吃煲豆腐还是炖豆腐哦”差别貌似不算大。这个问题是个瓶颈,我想抽空专题来弹它一篇。

其次,借鉴西方户外俱乐部的经验,注意加强对会员的引导与培训,让他感觉自己不断在进步,别怕他成了强驴之后跑掉,只要你真诚的把他当会员,那你这里永远是他的大本营,而且他的成长还可以带动俱乐部的成长,试想如果一个俱乐部积聚了大批高手,是不是会吸引更多的驴投奔到你的麾下呢?

最后,俱乐部应加强与会员的互动交流,比如让那些老驴参与方案策划、担任见习向导等,这样就像炖豆腐的锅里又给他加了几棵菠菜,变成味道不一样的菠菜炖豆腐了。

总之,必须让老驴觉得不断地有出息。

二、也从驴自身的角度说说:

一方面,对驴游,你得学会神游、或梦游。

先说神游,事前做案头、做功课先游一遍,事后总结攻略、书写游记再游一遍都叫神游,就像打仗的沙盘推演。拿破仑同学制定并部署完战役方案后就在行军床上睡觉去,他已经打了一遍了,他已经打完了。

户外也是这样,你别总是看到活动召集了就跟着人家去,爬完了之后问人家:咱爬的这个山是安徽的还是浙江的?再告诉人家:今天的山小了,俺还有一膀子力气没使出来。哈哈,这样的驴不在少数,这叫伪驴。

再说梦游,人家李白同学身在山东,梦游浙江,还能“梦游天姥吟留别”呢。有很多驴的梦想之地限于我们每个人的条件我们此生未必真能都去得成。但你总可以不断给自己设立一个梦想,比如说你设想要独立实现鳌太的东西纵穿。那这个梦想就支撑着你,为此你花费几年的时间做体能、技能、知识、装备等等的备战。不管最后你能不能实现,但这个目标总会鼓舞着你玩下去。

一方面,你要更多的借助俱乐部、专家、老驴等的专业帮助,特别是俱乐部,在他们的正确引导下让自己不断地成长,不断地有成就感。但问题是眼下国内的俱乐部几乎都是驴出身,缺乏商业化运作创新的意识,很难满足驴友不断增长的服务需求。



2011.05.12

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发表于 2011-11-28 16:03 显示全部帖子
本帖最后由 懵懂野叟 于 2011-11-28 16:04 编辑

新驴野叟户外乱弹之十:啥时候出事儿

    以一次户外亲历作为引例:
    有一次爬山,向导在峡谷的顶端处喊道:弱驴从那边上,强驴可以从这边上。我思索片刻,便带着驴友Melanie加入了占人数五分之一的强驴的队伍里了。这边没有路,需要在非常陡峭的花岗岩石壁上进行无保护的徒手攀岩。如果你了解花岗岩的话,你应该知道那意味着什么。我是有点恐高的,可那时自始至终没出现平时的“股悚腿颤”——顾不上恐惧,我必须把她带上去。当登上崖顶的时候,我也快崩溃了,现场当时就有人晕倒。我这才开始害怕和后悔,跟Melanie说,带着你不该走这边,因为我每回头看到你挂在山崖上的时候都有一种近乎绝望的感觉。Melanie说我们原来也走过一些很危险的地方,但都走过来了。我跟她说:“宏观地看,那都十分危险;而微观地看,每一步都很安全。在这里一般不会坠崖,因为你精神高度集中;就像我在《驴之五煞》里讲的那样,摔滑一般发生在走神的时候。”

    乱弹本篇的缘起:
    你会不会认为就安全了呢?会不会认为老头说了,只要集中精力,每一步都会是安全的。不!精神集中只是其中的一个主变量,而且,局面往往会引致你精神绝对地不集中。进一步说,要想精神集中,其实比登山还难,那不是你能轻易控制的。要知道浮躁现在已经成了我们民族文化的一部分,成为一种相对稳定的共同的民族心理素质了。
    对事故进行风险管理这个话题本来作为《驴之五煞》的下篇一笔带过的,因为现在很怵头码字,但似乎这个问题又值得再专题说说。
    当时我们说:导致户外事故的原因往往以“因果链”的方式呈现;很多户外事故其实都是由某一链环最先出现裂隙,最终引致整个链条的崩溃。并且就此提出风险管理的两个原则:其一是当条件发生变化的时候,应相应的调整计划;其二是当发现屋漏的时候要相信会逢连夜雨。

    参照的重要理论:
    1)事情如果有变坏的可能,不管这种可能性有多小,它总会发生。——墨菲法则。
    举一个很极端的例子:1895年,俄亥俄州只有两辆汽车,结果他们还是相撞了!
    2)初始条件十分微小的变化,经过不断放大,对其未来状态会造成极其巨大的差别。——蝴蝶效应。
    举一首西方著名的民谣为例:丢失一个钉子,坏了一只蹄铁;坏了一只蹄铁,折了一匹战马;折了一匹战马,伤了一位骑士;伤了一位骑士,输了一场战斗;输了一场战斗,输了一场战争;输了一场战争,亡了一个帝国。

    举证董务新案——关键词:丢失绳索,溺水,失温
    乌鲁木齐登协主席、登上博格达峰第一人王铁男,在关于托木尔峰远征队穿越夏特古道时队友董务新遇难的纪念文章中写道:“(2001年)8月9日全队14名队员乘拥挤的班车离开了昭苏县,颠簸了4个多小时才达夏特乡,在忙乱中将全队唯一的一根登山绳子丢在了车上。绳子的丢失,对出于高度兴奋中的队员来说没引起多大的重视,但是作为队长的董务新和我都闷闷不乐,董务新一路上嘀咕着给杨华说‘这次可能要出事,不知道是谁。’绳子的丢失给这次探险蒙上了一层阴影。”
    结果,后来他们在涉水横过木扎尔特河时由于缺乏绳索的保护,担任前锋的国内顶尖强驴董务新被河水冲走,搁浅在一片石滩上,失温而死。

    评述:
    1)假如在丢失一根绳索与丧失一个国内邪毒帝丐级的强驴之间建立一种联系的话,你一定会觉得很郁闷,但这正如丢失一个钉子,亡了一个帝国。事故从那时候就开始了,其实就连他们自己也闷闷不乐地预感到要“出事了”。
    2)何不发现丢失绳索的时候就进行补救呢?比如安排在家的朋友、或自己直接通过查号台设法联系上那班车的司机让回程车带过来,然后高价有偿赎回。很多年前我有个朋友坐豪华大巴去济南,中途给我打电话说她想停车方便,但司机说公司规定在任何情况下都不允许中途停车上下人。我当即设法联系上济南客运,找到经理,很郑重的照会他:必须马上停车让那位客人方便。在经过简短交涉后,这个问题就解决了。
    3)在没有绳索的情况下,为何不调整或终止计划呢?对于地质极其复杂的夏特古道,没有绳索,可以看作为一项非常重要的条件发生了重大改变,而混沌理论在进行灾变论研究时发现,当着某个次要的变量发生微不足道的变化时,最终可能导致不可控的结果,也就是我们前面指出的蝴蝶效应。
    4)同理,08年五一节,河北三夫户外的扬子,命丧太白,当时在身体条件发生了重大变化(海拔3000以上持续出现咳嗽症状)的情况下,对可能出现的严重后果没有足够的重视,几次错过逃生机会,最后死于高原肺水肿;今年五一节,山西驴友牧野郎重蹈覆辙,当身体条件发生了重大变化(海拔3000以上持续出现咳嗽症状)的情况下,穿越鳌太,最后也死于高原肺水肿。
    5)别以为事情就这样完了,董务新案时隔九年后的去年,铁镐俱乐部在夏特古道重蹈覆辙,在涉水通过一条二十米左右宽的河时,没借助绳索保护,以互相抓住前面队友背包的队形行进,结果队形被激流冲到,一死一失踪。墨菲法则告诉我们,只要有可能发生的事情,你应该看作一定会发生。
    6)高手也会溺水么?二、三十年前我去烟台位于前七夼的一家疗养院开会,每天晚上十二点后都要去海边游泳,整个海滩就我一个人,同室的人告诫我太危险了,我当对他说“就算能淹死鱼,也淹不死我”。董务新也有这样的自信,此前他们在通过一处独木桥时他说,“我要是滑下去了,肯定可以抱住岸边的石头”。
    7)老驴、且有团队的情况下失温而死,这听起来有点不可思议,但事件毕竟发生了。因为这就是前面所谓的看似简单的事情,往往会最终成为不可控的局面。
    8)看似平常的低级错误也会致人死地,失温是上世纪七十年代前户外运动的主要事故原因之一,在运动医学、装备科技等高度发展的今天,这已基本不是问题了,但国内当前的户外事故中失温的情况仍屡屡发生。夏子在灵山最后出现失温、华峥嵘在鳌山最后出现失温、任圣杰在苍山最后出现失温、杨戈在玉珠峰最后出现失温、李斌在道峰最后出现失温、周睿在清凉峰最后出现失温、黄春燕在多雄拉山最后出现失温、冯勇和李明利在可可西里最后出现失温……。

    结论:
    你是否发现,对于那些经验丰富的老驴来说,当出现了某种征兆的时候,似乎有个心魔在迷惑着他们,然后命运将他们一步步地拖向不归路?比如上面提到的那个杨子,他是专业领队,当时曾经上来两拨救援人员,都被他们辞退了(或说骂回去、或说拿钱打发回去)。这个过程看上去似乎有鬼,是的,确实有鬼。对这个问题将来我们另开一篇《驴之三鬼》来讨论吧。
    最后,再让我们总结,并强调一下吧:
    A、导致户外事故的原因往往以“因果链”的方式呈现。很多户外事故其实都是由某一链环最先出现裂隙,最终引致整个链条的崩溃。所以对风险管理的决策宜尽早做出,应本着防微杜渐的谨慎原则。
    B、当条件发生变化的时候,应相应的调整计划。初始条件十分微小的变化,经过不断放大,对其未来状态会造成极其巨大的差别。当异常状况演变成灾变的时候,往往是不可控的。
    C、当发现屋漏的时候要相信会逢连夜雨。事情如果有变坏的可能,不管这种可能性有多小,它总会发生。


2011.05.13



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发表于 2011-11-28 16:06 显示全部帖子
本帖最后由 懵懂野叟 于 2011-11-28 16:09 编辑

新驴野叟户外乱弹之〇:乱弹乱序

为何叫《新驴野叟户外乱弹》?
今年2月20日才开始爬山,算不算新驴?老头发苍苍、视茫茫,腿也不大利索了,算不算野叟?爬山不行侃大山一个顶俩,算不算乱弹?
爬了七、八次山了,从第三次的时候就想开始侃,当时拟名《马户杂说》,觉得太笼统,于是定为现名。

准备弹到啥时候?
只要你不嫌烦,我就唠叨下去,或百篇、或千篇,并无打算。直到你烦我也烦的时候咱就不弹了。
当然,百篇之后或许就不能再叫新驴了,那时候也许爬了一、两年山了,应该算半大驴了吧。
最初想日弹一篇,无奈就像我经常说的那样,实在怵头码字,实在是怵头。

乱弹都发在哪里?
有幸跟挑战者等俱乐部爬过山,这是一种缘分。“十年修得同车,百年修得同船,千年修得同枕,万年才修得一起爬山了”。有这一面之缘,总不至于在人家网站上聒噪的时候被撵出来。所以最初先发在淄博的户外论坛这些地方,现在又转到8264来。

都准备弹些啥?
如君所见,涉及的领域会非常广泛,但跳不出户外这个大框框。在这个框架中,我将就我感兴趣或不感兴趣、以及大家可能感兴趣的所有话题拿来乱弹。

为什么要弹这些东东?
原来俺没玩儿,现在俺玩儿了,就想换一个玩儿法,为的是一起玩得更好。从俱乐部出发弹了很多东西,是想让俱乐部更好地成长壮大,它们发展好了,也能更好地带咱玩儿。

还有什么要说的吗?
不但是有,而且是相当的有。我希望大家能多提建议、多提意见。帮我完善它。免得误导新驴,免得贻笑老驴。

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发表于 2011-11-28 16:10 显示全部帖子
先转这么多吧,抽空再转。
发表于 2011-11-28 16:19 显示全部帖子
好详细哦!!
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