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睡袋

转贴 对EN13537(睡袋温标的欧洲标准)的质疑--面条驴的微博

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发表于 2011-12-8 12:42 显示全部帖子
本帖最后由 梧桐的灰烬 于 2011-12-8 15:49 编辑

转帖者要说的话:
无论是EN 13437  还是ISO11079   或者国内的GBT 13459 (这个实际上是服装的参照,而不是睡袋的)

其建立的测试标准都是依据生理特征,而不是身体感觉。 所谓的舒适温标,都是建立在体温下降曲线来测定(当过冷的时候,身体就会通过发抖来快速产热,这个特征可以在测量的温度曲线中清晰看到。)

但是消费者能否睡着,不决定是不是发抖。而是感觉冷不冷。这方面或许主观了一些,但是是符合大众对于舒适的定义的。(在接近发抖的临界点,我就不信谁能不感觉冷还能睡的着)

所以,舒适温标除了在参数测定之外,还需要参考实际使用中的反馈。


在Wiki里关于EN13537的资料里有4个质疑EN13537的链接。其中一个挪威品牌Nanok提供的参考资料比较好。
Nanok,在这个品牌挪威文网页上有提到Ajungilak这个单词,在这里总算可以翻译挪威文,虽然有两三个单词还是没翻译,选出能看懂的:Nanok endeavour at ……along with background at Ajungilak。我想这个品牌应该是有Ajungilak背景的。在另外一个网站也有看到用"ex Ajungilak"介绍Nanok。除此之外找不到其它可参考的资料。而在Ajungilak网站历史资料里完全没提到和Nanok的关系,只有一张历史图片里有提到1911年Roald AMundsen用Ajungilak创始人制作的装备成为历史上第一个到达南极的人。而在Nanok英文网页还有一句话是:“Nanok的Performance -45℃睡袋是目前为止我们在准备这些探险时测试过最温暖和功能最强的睡袋”这句话里提到的探险团队主要人物是Jorgen Amundsen2004年他们在一年内到达南北极Roald Amundsen正是他的great great-uncle,玄叔父?我想这个Nanok和Ajungilak之间多少该有一些关系吧!
Nanok英文网页里有一段质疑EN13537的资料。胡乱翻译几段看出大概意思的:
Nanok是挪威一以制造寒冷天气所用睡袋和填充服装为主的生产商。挪威人享受户外的乐趣有着悠久的历史,在有时恶劣的气候下工作和玩乐。
在冷战期间,北约成员国挪威担负着防卫北约与俄国唯一边界的任务。挪威军方认为对睡袋进行一些科学测试是有用的。
由这个测试产生了ISO11079,挪威户外业、北海石油工业和挪威军队都大量使用这个标准。挪威军队也用士兵进行野外测试来验证科学测试。
在Leeds大学用Tog测试机进行测试来验证ISO结论。
最近欧洲许多组织配合开发出另一个测试也就是EN13537,这个测试在许多重要的地方与ISO11079和Tog测试有所不同。
1.)不同于Tog测试,EN13537在测试中没有包括参考材料来验证测试的准确性和合理性。
2.)EN13537测试在睡袋下使用绝热垫。这个垫子的Tog值是8.5,可折合一个舒适温度大约-7℃的睡袋。
3.)当测试夏季和冬季睡袋的时候,这个垫子影响了EN13537的结果。比如当在一个-7℃的垫子上测试一个5℃夏季睡袋的时候提高了这个睡袋的绝热能力;而测试-20℃冬季睡袋的时候,垫子会降低睡袋的性能分级。
4.)EN13537的反对者认为这个垫子错误地影响了结果。支持者认为他们不得不使用这垫子,不管对错。ISO测试使用一个10mm密闭发泡垫正确地代表了一个商业上可得到的产品。
5.)支持者承认EN13537测试对冬季睡袋来说不能产生正确的数据。
6.)EN13537所用极端温度是一个“很可能冻伤但不认为会死亡”的温度。
7.)这点与大部分消费者对什么是“极端温度”的认知有很大程度的不同。
Nanok的观点是,任何形式的测试都是有益的,虽然EN13537看上去有缺点,这仍然是一个人们会好好考虑的测试。
对Nanok来说提供可靠的信息是很重要的,对我们的顾客和我们而言冬季睡袋也很重要。因此我们将继续使用ISO测试结果,因为ISO测试对冬季睡袋很重要。我们也会提供EN13537结果。
决定性的一点是EN13537测试对冬季睡袋来说结果是不准确的(支持者承认这点),零售商该记得这些冬季睡袋使用的环境。
如果一个夏季睡袋不合适,用户会觉得冷,这样会导致一些麻烦或可能痛苦但不会危及生命。
如果一个冬季睡袋在EN13537极端程度下令人不满,那就陷入危及生命的情况了。如果你认为在城市里-20℃很少见,在危机会变成灾难的荒野中几乎总是这样。
下面附上来自Nanok网站关于温度方面的文章。
寒冷环境的影响:
人体温度在37℃±2℃时功能最好。因为任何原因人体温度不在这个范围的话,体能会受到很大影响。
在描述贯穿我们产品的观念和理念的过程中,重要的是理解一些在极端温度下影响人体的基本机制。我们会集中于寒冷环境的影响,正如我们将保持人体在这些环境下的最佳水平做为对我们的挑战,从而提供最佳性能。
人体产热:
一个普通人体在休息的时候产生大约70-100瓦的热量。如果你身体在活动,产生的热会提高5-10倍。如何使暴露在一个寒冷环境时的感觉舒适是一个个人问题,因为人体承受寒冷的方法因人而异。显然可以对寒冷做好准备并且知道如何使用你的装备,但无法更改的事实是经验是对付寒冷环境最好的准备。毕竟,个体对温度的感知才是重要的。
人体的防御机制:
人体被设计于保护最重要的器官,心脏。当人体也就是心脏受到寒冷的威胁,最先发生的事情是体内离心脏最远的细小血管(从你的手指和脚趾开始)收缩,血液循环减慢,热量从这些区域散失。这是第一个也是最重要的一个,调节人体使之保持体内重要器官的核心温度。问题是这些明显地降低你的能量和效率。
当人体需要排出多余的热量,相反的事情发生了,血液循环通过细小的血管得以提升。
重要的是要意识到这个机制不对你的头部和脑部起作用。这意味着如果你不戴帽子或者围巾在-10℃环境下休息时,有50%的热量将通过未受保护的头部和脖子散失。从这点得到的教训是当你在冬天感觉寒冷的时候,戴上帽子!
肌肉性能:
如果你的肌肉温度下降1℃,这些肌肉的能量和效率降低大约降低10%。不同的测试标明在寒冷环境工作的时候,人体体力平均降低17%。天气寒冷的时候,你的协调能力下降,手指的感觉降低限制了进行精确任务操作的能力。
热损失:
人体热量散失有四种途径:
对流:人体50-80%的热损失是通过对流。人体使冷空气受热,暖空气比冷空气轻,暖空气上升将人体暴露在更多又被加热的冷空气中……。
辐射:人体比环境温暖的时候总是会辐射热量。这种热损失容易控制,只需要穿上衣物。带上合适的帽子或者用上巴拉克拉法帽能减少这种损失,在极端环境下可能还要面罩。
呼吸:当你呼吸的时候,我们吸进的冷空气在进入肺的过程中被加热,这样当我们呼出热空气的时候就损失了热量。在部分在人体总热损失中占10-15%。
接触:当人体一部分近距离接触冷表面的时候,局部会遭受很大的热损失。比如脚、手、臀、屁股和肩膀易受接触损失热量。
舒适温度:
什么才是“舒适温度”?在2005年一个新标准EN13537里会有介绍,以此定义温度和睡袋性能。这个标准仅供民用。可以说这个标准最好的方面是第一次所有欧洲市场上在卖的睡袋有机会可以基于同一个标准提出温度。
待修改编辑~~



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  • basicbest nanok这个讨论并没有错误,错误在于,各位错误的解读这个讨论,这个讨论更多是种宣传手段。标准的制定,是为了建立参照体系,便于商品贸易(包括普通个体消费者的商品取得)。譬如,这里所说所谓的不准,是什么意思, ... 2018-3-31 03:34
发表于 2011-12-8 12:42 显示全部帖子
对EN13537的质疑(下)

EN13537的基本要素是人体在休息的时候产生60瓦的而不是70-100瓦的热量。注:如果就"Sleep Well"里提到的数据来说,并不是60瓦,而是80瓦。

这个标准提出4个不同的温度,这点对终端用户与其说是丰富的不如说是更多困惑。在我们看来,“舒适温度”和“极限温度”之间的大差异都是很令人困惑而且有潜在的危险。

重要的是记住EN13537提供的“极端温度”严格来说是一个生存温度。在这个温度基本上根本睡不着,冻伤的风险极高。

此外,几个生产商和测试实验室指出EN13537是一个基于有限的几个“参考睡袋”的理论标准。就我们所知,还没有以真人进行实际野外测试,还有一些没有计算进去的变量。

·总的来说,羽绒睡袋得出的测试结果比一个相似的化纤睡袋要好。
·尺寸和形状对睡袋的性能影响明显。这对化纤睡袋来说尤其如此。一个小而窄的睡袋通常比一个“正常”的睡袋得到更好的测试结果,但这对睡在里面的人来说就不好了。
·在斯堪的纳维亚半岛有一个测试睡袋和衣物的悠久传统,就是通过实际使用产品来获得适当的“舒适温度”。SINTEF/Thelma(在挪威Trondheim)对此传统贡献很多。与一些领先的睡袋生产商一起,他们在低温仓用测试人员和电子假人进行了一些实验。在挪威,由于军方持续监测他们的士兵以及士兵如何处理应对寒冷环境,得到许多寒冷如何影响年龄在18-24岁之间男性的统计数据。

在挪威直到现在标准测试还是ISO技术报告11079。这个标准基于在低温仓里进行的假人和真人测试。Nanok在睡袋上使用的温度是基于这个标准,并且有一个保守版的“实用温度”。从2005年开始我们当然会照EN13537标准做测试并且通过这个标准提出温度。但是我们会继续在我们Nanok睡袋上给出我们的“实用温度”,因为我们相信这个温度容易理解。

“舒适温度”感知:
舒适感因人而异。也基于人的身体健康、精神状况、什么时候吃了什么、如何使露营袋合理、湿度甚至所在海拔而每天都不同。而且事实上外界温度越低人就会穿上更多衣物再使用睡袋。

Nanok的基本要素是:男子,18-24岁,期望可以睡6-8小时而不因为寒冷而醒来。

如何理解“Nanok实用温度”:
·在15℃到-5℃范围内,期望在睡袋里穿着短内衣和一件T恤。
·在-5℃到-20℃范围内,期望穿着一件薄的“第一层”,通常是一套薄而长的羊毛内衣。
·当低于-20℃时,期望穿着薄的“第一层”另外上身穿着“第二层”。
·对女性来说,当外界温度达-15℃的时,应该在舒适温度上增加4-5℃。
·对女性来说,当外界温度低于-20℃时,应该在舒适温度上增加8-10℃。
·对超过30岁的人应该在舒适温度上增加5℃。
·去海拔超过3300米的地方应该在舒适温度上增加5-10度。

下面是Nanok的“实用温度”和EN13537对比图:纵坐标是温度,没有显示横坐标,看不懂

全文结束。待修改~~~
1人点评 收起
发表于 2011-12-8 12:45 显示全部帖子
不是质疑过了吗
发表于 2011-12-8 12:53 显示全部帖子


与飞鹰商榷以及对上述引用的个人观点(这次忘了占楼,没地方补充)飞鹰 发表于 2011-12-8 13:08 ...




请教楼主:
  如果消费者对两条不同的睡袋需要比较哪个更保暖时,你建议用什么方法?用哪个标准?
  千万别说自己都买回去试试,我可以,你可以,但大多数人不会这么做。也千万别讲自己企业定的标准,行业或国家不承认的不能算标准,除非你牛到这个行业都以你为标准。
  靠口碑,更不可能了,楼主自己说过,5楼朋友也实证过,人与人不同时,个体的经验是不足取的。
  现在很好奇,天石的睡袋温标检测标准是什么?据我一个朋友,原天石公司的一个高管透露,那只是一个军方的实验室,其测试方法国家并不做为标准,我一直都以为天石为国外品牌代工很多,是以欧标为准的呢。



你说的天石公司原高管是殷姐吧。当年我还在8264做编辑,你在三夫做零售,我们都曾经聆听过殷姐的教诲。 殷姐也是我在装备上的启蒙老师之一。

关于总后勤部特种装备实验室
至于你所说的军方实验室,就是总后勤部特种装备实验室。在2006年之前,是国内唯一一家拥有暖体假人实验室的国家级实验室。 GJB 58 中国人民解放军冬服保暖标准  也就是军用保暖用品的采购配备标准就是依据这个实验室数据建立了。 这个标准延伸到民用衍生了 GB T 13459 劳动防护服
防寒保暖要求。


    GJB 58 和 GB T 13459 都是国家级标准。这个标准限定了军队 和野外工作的保暖要求。

     本标准规定了服装气候分区限值和各区劳动防护服保暖量配置要求。
   本标准适用于冬季室外作业职工的防寒服装。常年低温环境作业职工防寒服装,亦可参照执行。



当然,实验室仅仅是实验室,不能说实验室就是标准,但是标准所依据的一切数据都是来自实验室。


你所说的该实验室测试方法不作为国家标准。我可以引用 GB T13459 中的内容。来证实你的猜测是不成立的


  附录A
  服装保暖量测定方法

  (补充件)
  A1 服装保暖量的测定
  服装保暖量用暖体假人试验系统定量测试。该系统为模拟人体——服装——环境间热交换过程的定量试验设备。

关于睡袋的欧洲标准

这正是我引用此文的目的:
你在你的帖子中所提到的,EN 13537 标准 在此文中有对该标准提出质疑的理由。供你参考。
坚持自己的观点很好,不过中国有句古话,兼听则明偏信则暗。 发此文的目的就是提出观点来引发讨论。从而更完善标准。


中国现在没有关于户外行业的安全标准,自然也就对生产商没有强制力。现在大多数品牌商都在摸索着前进,我相信随着事故的越来越高,户外行业越来越受到关注,睡袋强制标准很快就会出台的。请耐心等待


小透露一个秘密。实际上北美的爱好者也在质疑他们的睡袋温标,去年REI 联合了几家品牌开始尝试制订新的标准。不过效果不是太好。毕竟一个标准制订和执行多年之后的惯性就不大容易突破。


关于欧美睡袋标准是否适合中国人, 平均身高不同,饮食结构不同?
从2000年初,天石公司出售的出口转内销(现在说的尾单,甩单)差不多是北方市场睡袋的主要供应者(那时候几乎没有几个品牌)。在那年用户的反馈就早就说明过睡袋温标不准的问题。


正因为这个原因,天石才开始探索睡袋温标的问题,也才会有后来的暖体假人检测等尝试。这其实是一个漫长的道路,即使天石经过几轮的调整,到今天这条体系仍然不完善。


但是,不是说,国家没有标准就可以乱标,也不是说 西方成熟的体系和标准就一定正确,就一定适应中国。


实践是检验真理的唯一标准。


PS: 发此文的目的是提倡科学的分析问题和解决问题。 作为从业者,我认为把技术问题的探寻加入品牌的影响其实是很不可取的,所以,我会谨慎的不评价其他品牌。






发表于 2011-12-8 12:58 显示全部帖子
同样滴睡袋,在同一个地方,一个帐篷里,我满头大汗,朋友瑟瑟发抖(男,40多岁)。
1人点评 收起
发表于 2011-12-8 13:08 显示全部帖子
梧桐的灰烬 发表于 2011-12-8 12:53 飞鹰又在引用这个标准

请教楼主:
  如果消费者对两条不同的睡袋需要比较哪个更保暖时,你建议用什么方法?用哪个标准?
  千万别说自己都买回去试试,我可以,你可以,但大多数人不会这么做。也千万别讲自己企业定的标准,行业或国家不承认的不能算标准,除非你牛到这个行业都以你为标准。
  靠口碑,更不可能了,楼主自己说过,5楼朋友也实证过,人与人不同时,个体的经验是不足取的。
  现在很好奇,天石的睡袋温标检测标准是什么?据我一个朋友,原天石公司的一个高管透露,那只是一个军方的实验室,其测试方法国家并不做为标准,我一直都以为天石为国外品牌代工很多,是以欧标为准的呢。
发表于 2011-12-8 13:09 显示全部帖子
国内法律不健全,消费者也不理性!山寨货漫天飞,对于有品牌的要求很高!许多人又喜欢拿有品牌的和山寨货比价格!许多企业现在拼的都是谁更没有良心!个人认为这个时期是户外行业的混沌期!市场要重新洗牌!消费将重归理性!产品定位及定价也将逐步合理!也会有一批企业被淘汰出去!
发表于 2011-12-8 13:09 显示全部帖子
受到警告
学习了,谢谢分享!
发表于 2011-12-8 13:17 显示全部帖子
你们应该注意到了,国外许多大牌的羽绒制品不会给出充绒量,只会标注温标;而国内都是标得清清楚楚的,是国外的消费者对厂商比较信任|?
发表于 2011-12-8 13:25 显示全部帖子
本帖最后由 DavidFincher 于 2011-12-8 14:24 编辑

ISO只是一个有全球性同领域的标准,就我国国情而言,政府所出台的每部标准,都是按照国内实际需求而制定的GB/T,国标推荐性标准;在实际生产中关键还是要看《行业标准》更为严格,对产品质量和检测项点要比国标还要高一等级,这是为了质量控制所需;接着说《企业标准》每个企业都会结合自身需要,将国标和行标进行分解,细化,运用到生产和检测中时,更为严格。欧标不能用到中国所加工的产品,因为国情,技术实力,科技发展等因素各国不同,中国国标是为了服务于中国的企业和老百姓。
  ISO仅仅是个统一性的标准,提出大体框架后,各个国家按照自身国情,进行相应的国标制定。
像国内企业再为国外客户定制产品时,国外客户会要求按照ISO9000 ISO9001等等,对企业进行审核或第三方审核的,通过审核之后,再委托生产;生产之前还要为国内企业提供例如:图纸,技术协议等等的独家条款。
      谈标准话管理的话,我想说的太多了,先说到这里吧,毕竟我是从事这个行业的。呵呵
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