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绳降

几点杂念,有老生常谈,也有老师傅遇到的新问题(更新完毕)

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发表于 2013-6-9 00:02 显示全部帖子 | 只看本帖大图
本帖最后由 CQ小葱 于 2013-6-19 15:26 编辑

    说是杂念就真的是杂念。因为几项事物南辕北辙,基本属于想到哪儿就说到哪儿。彼此没有明显联系。我尽量用口水话说,不会那些深奥的东西来唬人。如果引用原文英文也算的话,那我就没法了。


    文中所谈及的观点均属个人看法(引用的也表示我个人赞同的),不是来此求认可的,也不是来此讨论的。只是随便八卦一下,大家看作是我的自言自语最好。可以赞同,可以反对,但是别想企图改变我的观点。看着玩罢。


主要想八八的是以下几个东西:


一、新款CROLL
二、牛尾绳或者挽索

三、对抗下降

四、PETZL背包

五、SHUNT细绳、放弃十年以上的绳子?

六、关于双称人节


一样一样的来说。。。

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  • zhb001
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发表于 2013-6-9 00:02 显示全部帖子
本帖最后由 CQ小葱 于 2013-6-10 14:15 编辑

一、新款CROLL


PETZL的新款上升器,这个很有趣,先看图


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    事情发生时间是在2013419号或者420号。这项杰作不是意大利人就是西班牙人,反正一个是实验者,一个是转发者。人家就是大手笔,舍得4个一起来做实验。


    由图中可以看出,这不是一起事故,而是一起负荷或者相关的测试。很明显,这样的结果需要很大的负荷,所以别害怕,它不会发生在任何正常使用的情况下,这点应该要认清。同时,这是个逐渐加载的负荷破坏性试验,非冲击负荷。


部分他们整理的数据资料:

       During the experimental research carried out in the laboratories ofthe GLM Costacciaro, with slow tensile tests (vd = 0.005 s-1) and fall (vd =4,429 s-1) were tested several blockers ventral cords applied to new and used.Everyone has given excellent results reported with the exception of the PetzlCroll put on sale starting from January 2013 (photo no. 1) that it broke evenwith loads of just 500 kgp, making reverse the ratchet and escape the rope,without tearing the sheath and begin the process of energy absorption relatedto the sheath slippage on strands interiors


他们发现,新款较老款CROLL有不同之处:

1、新款的金属板厚度减少了约1MM

2、在绳索通过的位置增加了保护钢板。

3(由于缺乏一个系统的倾斜棘轮,最明显的标识发生在当缓慢的牵引力达到VD=0,005,S1,力达到400600KGP之间时,它的背后会破裂,绳子通过位置打开,棘轮翻转,使绳子从其中脱出。)


    对于这一切,测试者认为认为2013年的新款Petzl Croll在使用时应极其谨慎,需要经常观察它使用时的情况。当它在某次使用中负荷超过400KGP,那么应严格评估它以后的安全性,最好是替换个新的。而与此相反的,老款CROLL却是非常耐用和可靠,经历了多次试验,压力到了极限也未出现任何变形或者结构故障。由此他们认为,决定新款CROLL现象的主要原因是因为减少板材的厚度和缺乏棘轮系统的反转(或倾斜?)(好象是这样翻译的,也许不太恰当)。


    当然了,它们出现这些问题是破坏性测试的结果,达到这个断裂负荷值大到远远超过任何正常操作,但是看看这种实验仍然是很有趣的对吧。好玩归好玩,这个现象仍然反映到了PETZL公司的技术部门,以下是PETZL的回复(翻译件,将就看),这些回复充满着PETZL的特色:


       “你好,奥!是的我们都意识到意大利人测试报告和我们的答案。 Petzl希望提醒以下事实:* -新的2013 Croll符合要求的EN567标准的授权类型的绳子与产品(8-11mm),5个连续静态拉力4 kn。 在这些测试夹从未退出。 *——我们已经测试了新2013大板,Croll绳索在缓慢的牵引。 这些措施在鞘的绳子被很好:5 kN的8毫米,直径6 - 7 kN的。 *——在产品的开发和生产的过程,我们完成了许多动态测试(严格的)。质量在一个锚点或极端的破坏性试验和引导大众在破旧的绳子,在这些测试高直径的夹从来没有退出,鞘的绳子被撕裂。 。。。。”

    好吧,看完这些你相信谁呢?如何选择是自己的事情了。




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  • 7992 大概意思看懂了。 对于防止爆开后棘轮翻转,上孔加一把锁应该可以挡住! 对于PETZL的回复,大概意思测试已经超标了?意思是超过这个拉力正常绳索已经绳皮撕裂脱开了。 2014-9-21 21:52
  • qpooqp 要有个STOP的测试数据就好啦~STOP 承重250KG ,这个公然说4KN? 2013-6-9 08:26
  • ff8friend 回复 qpooqp stop 是下降负载250kg(最大值) stop用在溜索固定上1吨拉力(那吨做力的单位不严谨)都没有任何问题 2013-6-10 21:54
发表于 2013-6-9 00:02 显示全部帖子
本帖最后由 CQ小葱 于 2013-6-10 14:15 编辑

     二、PETZL探洞包  

     既然上面说到了PETZL公司,不妨继续它的话题。把PETZL探洞包先提上来说。

       从一开始玩技术户外,我接触的第一个器械品牌就是PETZL,用到现在,对P家是很有感情的。所以此文不存在对PETZL的任何恶意,倒是希望PETZL越来越好。PETZL的生意的确是越来越好,从04年我买全套PETZL探洞装备之后,我胡乱算一下,至今为止已经涨价了不下五次,可丝毫未影响它的销量,反而销量的持续看涨引来了中国各山寨大王的竟相仿制。

       但是大家可以回想一下,PETZL产品全球召回令发过多少次?这个我是记不清楚了,反正发生在我身上的第一例召回就是PETZL的立齿全卡冰爪SHARKEN,那应该是07或者08年左右,记不太清楚了。然后又召回了某种锁,然后又是某缓冲扁带,还有第二代GRIGRI。。。还有些记不清楚了,最近的一次是那个机械抓结。相比于其它品牌,这样的全球召集令如此频繁是少见的。这种不计损失,看重安全的举措是值得称道。但是也未免有亡羊补牢之感,这次的使用机械抓结的人不就是受伤了吗?为什么不在源头就把好安全关呢??


       质量方面差强人意,连设计上也让我这样的忠实P粉失望,太对不起我了。


       今年4月我新买的PETZL的22L探洞包(不用怀疑是否正品,次品的话我就不用在这里说了),是TPU材料新款。老款的都是PVC。大家可以去百度一下TPU这种材料,TPU比PVC更环保,更耐磨,更耐温。今年五一节探竖洞,我第一次使用这包,可以说拖拽情况一点不严重,因为基本上是悬空竖洞,包大部分时间都是悬空状态。但是回到家洗 包时才发现包表面被磨了三处伤,已经磨掉外面的涂层了,见图:


鍖


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鍖


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       我还有一个35L的老款的PETZL的探洞包,PVC材质,大约是五年前买的。这五年间探洞无数,在使用中我从未考虑过如何的去保护包。在我的印象里,探洞包就是相当耐操的。的确没让我失望,五年了,这老款的PETZL探洞包至今没出现任何绽线,脱胶,磨破的现象。它和新款22L的探洞包比较起来,你说我能想得通吗??


      现在说这新款探洞包的设计。这也是吭爹的。用过P家老款探洞包的人都知道,包底有排水洞的。那是在背包涉水时,用于把包里的水排出去的。同时,这样的包只要包里有个小小的充气袋,掉在水里不会沉,这个我是做过很多次实验。我严重怀疑P家设计师是否换人了,据说是听某位很有名的法国探洞者的建议把新款探洞包底的洞给封了。而探洞包顶部是豁开的。这意味着,只要下降竖洞口有水流的竖洞,你的包不可避免的会进水,进了水不可避免的会越来越沉,因为没有排水孔。那位法国探洞者提出这种建议的原因是背包涉水时,底部有孔会将包里的东西搞湿。



    好吧,且将它算个原因。但是既然包底没有排水孔了,包顶部就应该增加密封仓口啊,包口进了水怎么办??一会倒水一会倒水的??这样的设计让我很吃惊,这怎么像有上百年历史的而且以探洞起家的大公司??


       我自己只好花了些时间DIY了一个密封仓

鍖


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  • 刃上行 DIY的密封仓抄袭了我们的22升探洞包包口设计专利,收到我的律师函了吗 2013-6-20 01:18
发表于 2013-6-9 00:02 显示全部帖子
本帖最后由 CQ小葱 于 2013-6-11 00:30 编辑

   

三、牛尾绳或者挽索


    牛尾绳或者连接手上的挽索究竟用什么做才好?这是个老生常谈却又至今仍有争议的话题。我反对权威论,器材的使用因地制宜去选择最好,而不是凭单纯的理论数据来支持。


    首先,这里的挽索我是特指的连接手持上升器的挽索。这个话题的意见基本一致,最好是用大于或者等于9MM动力绳制成。更细一点的耐磨程度不好。在探洞时很多情况下我们会用手上去做保护,所以不管是滑倒还是坠落,有延展性的动力绳应该是比较好的选择。但要注意的是,挽索一般相对较长,要考虑到用它做保护时产生滑倒或者坠落的后果。


    齿式上升器在承受约4KN时会对绳索造成伤害,工业绳索技术的相关规定是严禁用齿式上升器做确保的。但是工业上的并不完全普适运动上的,所以,当我们用齿式上升器做保护时,应该尽量将它往上推,使挽索保持相对绷紧状态。


    好了,牛尾绳。。。这个争议持续了多年。。。


    特别是最近发的几个贴子中,照片上都看到我或者我们队仍然在使用PETZL最早出的机制牛尾绳。总有朋友在问为什么还在用这款牛尾绳。我猜测他的意思大概主要是指机制牛尾绳无延展性的问题。我也经常听到有人建议新手不要用机制牛尾绳,必须用动力绳制成的牛尾绳。那么,有人能提供关于使用机制牛尾绳时失败或者出事故的案例吗?哪怕一个谣言都行。


    在我看来,不管它有无延展性,这只是一个个人选择问题。


    探洞这么多年,我只用过二种牛尾绳,都是无延展的。第一根牛尾绳是我师傅用轿车座椅安全带制成,用了大概有一年半。然后换成现在这根PETZL的机制牛尾绳,至今有8个年头了。不管是牛尾绳本身还是在使用这种牛尾绳时,没出现过任何问题。


    首先我们来看牛尾绳用得最多的情况是什么?当然是过锚点,包括绳结点和靠墙锚点,过W点等等。我们在探洞中冲坠的机会非常少甚至接近零。发生那种冲坠距离两倍为绳长(冲坠系统为2)的情况,多半只可能发生在向上打点时你用牛尾挂在点上做保护,身体超越这个点的位置向上打点,但这是明显的错误操作。正确的方法应该是下方队友用动力绳为你做先锋保护。所以在正常操作情况下,最极端的冲坠系数最多为1.,如果你横向线路发生滑倒,那么这属于摆荡,跟冲坠是二回事,这种力会更小。

    同时,个人认为牛尾绳更应该作为一个静态体重支撑装置来工作,而非坠落保护。


    如果你总会发生类似的错误操作,当然最好用动力绳做牛尾。所以我会说用哪种材质的牛尾绳只是跟个人选择有关。而不是有绝对的哪种就不能用的说法。


    为什么我或者我们队多数队员都使用机制牛尾绳?一是习惯问题,用了多年了。新进的队员也会受我们的影响用与我们同样的装备。二是机制牛尾绳更耐磨更防老化,特别是在使用频率比较高的情况下。


    这第二点正是用动力绳做牛尾所欠缺的。据一个探洞活动频率的探洞者用动力绳做牛尾的体会是,以他的探洞频率,平均一至二年会考虑换根动力绳牛尾,磨损相对比较大。


    而动力绳做牛尾在我眼看来最大的好处就是向上打点时,把牛尾挂入锚点,再把胸升挂在牛尾上(因为是圆绳),可以提高自己所在位置,让自己处于一个更舒服的角度。但是向上打点我有另外的专用利器,而且我也可以把我用动力绳做的挽索挂在锚点上,再把胸升挂上去。


    所以,我还是说那句话,这是个个人选择的问题。

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  • 帕奇维克 新手练习中,C44一直缺货,买了L44,慢慢练习! 2013-11-23 12:54
  • 顺风车站 基本新版L44就解决以上问题,的确,动力绳L44磨损绝对不比扁带式C44耐用,特别是L44的冲坠警示绿线头非常人性化。强烈支持关于“同时,个人认为牛尾绳更应该作为一个静态体重支撑装置来工作,而非坠落保护。” 2013-7-3 00:52
  • 刃上行 我的动力绳牛尾,感受过一次为一的冲坠,感觉很舒适,还想再来一次。 2013-6-20 01:27
  • ff8friend Petzl 的机制扁带牛尾 在受到大的冲击力时 会像吸能势带(缓冲扁带)那样 把扎线撕裂 吸收能量 最后变成一根大扁带 2013-6-10 22:03
  • 断点续传 在这里也不好忽略英式和法式的区别,法式用了一根牛尾链接手上,只用一根牛尾短的。而英式则是解放了两根牛尾,加了一个临时牛尾。 在这点上 英式的同学 更喜欢长度适中的机制牛尾,而法式同学则选择P家的新牛尾。 ... 2013-6-10 20:44
发表于 2013-6-9 00:03 显示全部帖子
本帖最后由 CQ小葱 于 2013-6-12 17:39 编辑

四、对抗下降

    取这个题目名字有些勉强,其实我是想泛指双人下降,对抗下降只是其中一种而已。只是这个名字好听。是怎么想到这个问题的,大概沿于今年五一节探竖洞群时图一时好玩和搭档双人下降的想法。以往每次探洞时,人数至少也在三人以上。实行程序化操作,受环境,器材,安全因素的限制,对下降方式没有过多的想法。都是按部就班的,先锋布点,然后一个接一个的鱼贯而下。


    除非特殊情况,如下降器不够或者带完全不会SRT技术的媒体人员时,在操作方法上稍有不同以外,其余基本都大同小异。


    五一节时双人下降其实是正常下降方式的重叠而已,但在人数少的情况下,十分高效。下降主锚点是树锚。我把扁带套上树干,挂主锁和打了8字结的绳子,让搭档下降。他降到离竖洞口约2米的位置时,开始打人工双锚点,打完后,打兔子结挂入双锚点,过点。然后在距双锚点平移半米远的位置再打一个双锚点,装好挂片,GO锁等我下来。在此期间,我用另一根扁带挂上同一根树干,挂主锁和另一个打了8字结的绳子,下到搭档旁边,切换到他预留给我的双锚点位置下,再下面一绳到底。


    由这次双人下降引起我的兴趣,开始关注双人下降的其它情景或者方式。有几种是比较好玩的。


1、二人共同一个下降器。基本上可以是除了有制动能力之外的任何下降器。注意不是救援那种一个人吊在另一个人身下那种下降哈。这种下降要有一个主操作手来控制制动端。很适合于情侣之间的探险体验增加感情或者带户二代亲子下降。


浜屼汉鍏辩敤涓


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2、对抗式下降。知道这种下降的人不少。那天我在群上一说,九总马上就问:counter weight rappelling?是的,就是这个。严格上说,并不是二个人同时下降(也可以同时下降,但是体重,绳长,动作一致等方面要配合好),更多的是需要其中一个人做配重。这种方式适合溪降(收绳),和大岩壁多段攀登。但是后者要注意绳长和每段下降时的落脚点位置。


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3、配重下降。这其实是上面一种的变异。其中一个人用下降器,另一个人把绳子的另一端绳头打结直接挂在安全带上。二人之间用牛尾相连。用下降器的人操控下降,可把没有下降器的那个人一并带下来。然后收绳。


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发表于 2013-6-9 00:03 显示全部帖子
本帖最后由 CQ小葱 于 2013-6-14 11:38 编辑

四、SHUNT细绳         

       在双绳操作的很多时候,SHUNT是作为备用保护设备在使用,通常会在小孔中系上细绳,以便在下降时,拉住凸轮SHUNT进行制动。但这样做的隐患很大。首先相关测试证明,使用拖拉Shunt作为备用保护设备发生冲坠时,Shunt不一定能有效保护。其次,人在紧急情况下,第一反应是抓握绳索,以阻止下落,此外,人的应急本能反应会掩盖下意识的松手放开细绳,以上情况都会妨碍PETZL SHUNT的制动功能。

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    而PETZL1999年和2009的声明却说:“使用Petzl Shunt作为绳索作业和工作定位的辅助保护的工业高空作业人员必须接受和掌握IRATA训练或相似训练,并且在IRATA方法范围内使用Petzl Shunt。雇主和使用者须承担相关责任。


    引用一位朋友的话:“SHUNT竟然成了持证才能上岗使用的。。。”,“经过IRART培训,就默许了危险的行为(用细绳拖拽),并知晓和评估了风险等级。


    直到2011年,IRART经讨论后向PETZL发出如下警告,事实证明经过特殊训练也无法完全避免危险发生,即使是专家使用者或专业人员在遇到危险时也无法完全避免人的本能反应。


        PETZL公司才重新再次发出声明:之前的Petzl声明需要在使用Shunt前要经过专门的训练。对于未进行训练或缺乏相关使用方法的人来说Petzl之前的声明是无效的。作为预防措施,Petzl不建议Shunt作为备用防坠落设备的同时,在小孔处连接细绳。


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四-1、你还在使用十年以上的旧绳子吗?

       虽然绳索制造商强调纺织品,如绳、扁带哪怕放置不用,十年后也应该报废。事实上有多少人在用十年以上的绳索呢?上个月我有心想测试10年以上的静力绳强度损失有多少,在各大探洞群里求助,希望能获得一根一至二米长的10岁以上的静力绳(广西飞猫的地龙及北京的类人猿分别寄来10年年限的2米静力绳和动力绳,在此表示真诚的感谢。),却意外得到很多反馈,只要有这么长年限的静力绳的队伍都仍然在使用它。我们队十年以上的绳子没有了,不是报废了,而是不见了,顺便在这里诚招赞助。如果它没有丢的话,我想也许还在用吧……


       撇开年限不谈,绳子属易耗品。什么样子的绳子我会截断丢掉抛弃?在视觉上(磨损、奇怪的斑点)和手动检查(感觉内芯有无异常),假设我没有看见任何问题,我会继续使用它。存放年数,只是参考数字。

       一个大型洞穴或者商业用途的洞穴。国外探洞者习惯把绳子一直留在洞里。甚至超过五年以上。国内的探洞者几乎从不留绳子在洞里,除非隔几天又要去或者确信这个洞除了本队队员再无其它人知晓。主要是天朝奇葩太多,容易丢绳子。


       一个老美在今年年初时拆除了一根固定在洞穴中超过30年的11MM的静力绳,然后将它送入实验室测试强度,结果表明现有强度为原来的70%30%的强度损失是由于聚合物中的某些化学变化,或者暴露于不利的环境条件下的使用。


       另一个装备制造商BD,几年前也做过类似的测试。他们收集了从530年不等的旧绳样品。结果发现,年限并不是唯一确定其不能继续使用的标准。事实上,一些老绳甚至比换新要强。(这一点我不敢苟同)。当然,绳的寿命不能由一组简单的数据来证明,要通过仔细考虑绳子在许多方面的使用或者说是滥用。


       作为绳索制造商,他们自然会设置一个相对保守的寿命,以便在法律上出现更多的责任。在大多数情况下,这意味着我们某段丢弃的老绳可能几年或者几十后才应该是真正的报废时间。但我们不能过于忽略制造商对纺织PPE的最大推荐寿命。对他们来讲,绳、扁带的成本或许是微不足道的,对于我们来讲,失败的后果通常是死亡。


       静力绳的抗磨损性是优于动力绳的,它的绳皮往往比较厚,硬。动力绳和静力绳有不同的结构,但他们的尼龙股线是相同的。在欧洲,他们趋向于尼龙6,而在北美,他们趋向于尼龙66,但为什么这样,原因不知道。扁带相对于绳索来讲,更容易进行检查。绳索的致命因素从表皮上有时候是不可见的。从别人手里接过来的绳索,对它的寿命估算要更保守一些,因为你无从对它以前的使用情况进行根源分析.


       PETZL对头盔似乎也指出了寿命,称10年后任何塑料制品都应该退休,无论你如何的对它们进行使用和保养贮存。(这句话是从一个老美嘴里说出来的,我不确定PETZL是否真有此说法)。这也许是真的,某些塑料中的聚合物可水解或化学降解等,导致一些强度损失,但这个过程非常依赖于化学环境。


       对于“10年”的说法,我们可以理解为是受制造商律师部门的建议。现在,并不是所有的绳索都带有示踪剂(比如BLUEWATER),国内使用得比较少的PMI的绳索基本都有示踪剂,不过加了密。对于这类绳索,我们在对它现状检查的同时也核实它的年限,那么我们可以相信我们看到的一切结果。


       在阴凉潮湿的条件下,尼龙吸水导致强度减弱的影响到底有多大?当它是新绳时,湿绳子比干绳的拉伸强度就会低15%,这是不是说湿绳会随着时间的推移变得越来越弱,这点还是保持怀疑。以最坏情况下的温度,湿度,水分饱和的条件作为时间函数做拉伸强度测试,然后设置一个客观的拉伸值,可做一个简单的实验。同样,如果允许足够的安全边际,10年的时间,制造商可以分享相关的数据。(这是一个美国CAVER的说法)



       能够承认的是绳索的确会随着年份的增长,强度确实会降低,但制造商坚持认为我们10年后就应该换一根绳子,哪怕它没有任何严重磨损的痕迹。有人就此认为这是一种销售策略。我更认为是一种方式,保持足够的安全边际。






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  • 楚江
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  • 顺风车站 此物到手几年从未用过.......有根绳子在洞里挂了半年了,回头取出做下对比 2013-7-3 01:00
发表于 2013-6-9 00:03 显示全部帖子
本帖最后由 CQ小葱 于 2013-6-19 15:24 编辑

五、双称人结的问题
       当我们过一个Y型锚点时,绝大部分人都知道牛尾绳必须同时扣入二个绳环,或者是直接扣入挂片或者连接挂片和绳结的锁里。原因除了大家通常所知的那二种外,还有一个原因。这个原因主要表现在双称人结上。先看图吧

注意绳上蓝色的标记

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       当你将牛尾绳挂入单一的绳环时,不说百分百,但至少有不小的机率会出现下方绳被你的体重从绳结中抽出的情况。英国洞穴探险协会BCA对此做了双称人结的安全使用警告:


Warning - correct use of Bowline on the Bight Knots

BCA's Training and Equipment & Techniques Committees would like to highlight the importance of
ALWAYS clipping a cowstail through BOTH loops of a Bowline on the Bight knot. Although this has been taught for years by BCA instructors, it appears that many cavers are not aware of the importance.

    The problem is that in a fall the knot can slip in such a way that the rope going down the pitch can actually run all the way back through the knot. This means that a caver falling at a pitch head with their cowstail clipped into only ONE of the two loops could potentially plummet all the way to the bottom of the pitch. This cannot happen if they are clipped into BOTH loops.

    A useful tip is for the rigger to leave an HMS karabiner clipped between the two loops to make it easier for the rest of the party to clip in and it is always worth remembering that two cowstails are preferable to one.



       法国探洞技术学校也做了类似测试,视频地址:http://efs.ffspeleo.fr/techniques/noeuds


       双称人结最大的好处是易于打,易于解。相对于Y形锚点的绳结来讲,它也很节省绳长。使用时尤其要注意安全操作。鉴于以上的实验,个人认为双称人结双绳环扣入主锁做中间结点的方法并不十分适合,中间点最合适的还是蝴蝶结。



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  • 顺风车站 常用的还是兔子结,兔子结是挂单绳环,但有个很不爽的问题(不影响安全),就是短牛尾挂上去以受力,整个绳结变形拉长,特别是解STOP时没有效率,所以一般我直接短牛尾挂梅陇或挂片上。而双布林是挂双绳环啊,我没 ... 2013-7-3 01:05
发表于 2013-6-9 00:08 显示全部帖子
期待葱哥大作,沙发板凳都全部给你占完了,那我只好自带屁垫坐地下了
发表于 2013-6-9 00:48 显示全部帖子
新的胸升木有用过,看了之后,发现我很幸运的用着一个老款的 CROLL,期待真人兽,使用者现身说法~!
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  • CQ小葱 新的胸升由于刚上市不久,而且更换者不多。从使用中发现安全问题的概率还不大,只是有使用者很快发现了有使用上的问题。这个问题就是在一些相对别扭的SRT线路上,新CROLL不易入绳,白话意思就是绳子不太容易 ... 2013-6-9 09:24
  • CQ小葱 瞌睡来了,把你的大作发上去我就睡觉了。 今天就先写这二个,明天继续。 2013-6-9 01:04
发表于 2013-6-9 01:04 显示全部帖子
断点续传 发表于 2013-6-9 00:48
新的胸升木有用过,看了之后,发现我很幸运的用着一个老款的 CROLL,期待真人兽,使用者现身说法~!

瞌睡来了,把你的大作发上去我就睡觉了。
今天就先写这二个,明天继续。
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