| 本帖最后由 酱铺 于 2010-7-16 21:57 编辑 夏特之泪--讨论SOLO，AA，商业活动，AA活动三要素及道德标准的理解 夏特，据说是条魔鬼线路， 与同一个魔鬼约会却有不同的方式。 有位可爱的上海妹妹参加了宋领队的商业队； 同样来自上海的工兵PRO弟兄搞了SOLO； 那个出了事的北京T队要算AA制。 商业队是什么？ 好比旅游团： 形式是参与旅游团， 实质就是具有盈利性，profitability， 组织者在约定范围内对旅游产品的质量和安全负责。 AA是什么？ 好比自由行： 形式上是结伴而行，费用均[自]担。 实质就是风险自负，责任自担。 SOLO是什么？ 形式是独自而行，费用自担， 实质是风险自负，责任自担。 参与商业队，AA队还是SOLO（单人） 各有各的追求，各有各的方式，各有各的原则， 拿着商业队的经验去套用AA的活动显然不合适， 参与AA的人也常常很难理解SOLO的追求 就像3000米和8000米虽无高低贵贱之分， 但却有着本质的区别。 比方上海的爱美丽同学， 人长得好看，也笑的甜蜜，文章和图片也很有趣，粉丝也多 我也十分喜欢 但是若不能理解AA的原则和追求， 拿着自己参与商业队的经验和思维简单的套用一个AA队， 就显得不那么和谐和令人遗憾。 “他们的费用才1500+，还不到我们的一半，难道一个人生命才值1-2千块吗？” ————摘自上海飞思拓 作为旁观者，请理解和尊重彼此的选择和价值观，好吗？ 不SOLO的人，也很难完全理解SOLO， 我相信一次成功的SOLO一定要基于 野蛮的体魄，文明的头脑，强烈的激情。 同样，很多人喜欢AA队伍，很少参加商业队，为什么？ 打个比方，夏尔巴和藏队向导结伴一起爬8000米谁该为谁负责呢？ 你能想象一个夏尔巴爬珠穆朗玛参加藏队，还要付团费吗？ 也有的人参与AA不一定基于实力， 也可能是基于深厚的友情，绝对的信任或根本是误会？ 但一个成年人选择AA，玩AA，追求AA的自由，刺激和廉价， 就要有勇气承担AA活动的风险和后果。 既然AA基本原则本身就包括结伴而行，各自负责。 那么AA本身其实并无真正领队之说 铁镐我不认识也不了解，但若最后判定的责任归属偏离了AA的原则， 长远看可能未必是好事，特别是对“领队们”。 活动本身有违法之处不代表所谓“领队们”就自然而然要对此负责。 如果你认同AA活动的原则，那么“各自负责”当然包括对自身违法行为的责任。 个人的违法行为却要让同伴承担， “有可能以此为依据量刑！” 若真这么判，也挺奇怪的。 对吗？ 处理事故有误的责任主体和造成事故本身的责任主体基本上是两个范畴。 从人道角度关怀逝者或质疑事后的处理方式都没问题， T领队也不认识，更谈不上了解。 但AA活动发起人的勇气和精神是值得敬佩和支持的， 请不要出了问题就无原则的污名化同样不幸的队友。 好吗？ 支持慈善捐款，也支持对事故后的处理进行理性的反思 但坚决反对事故后将不公正的责任强加于队友和“发起人”！ 萝卜是萝卜，白菜是白菜，一码是一码。 后记 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 回74l楼，微笑太阳同学 虽然在我看来你的表述有些矛盾，但我尽力理解你的真实意思 1，你在质疑这是一次盈利性的活动？ 哪怕有人在活动中从其他人处获得了一分钱的实际利益， 这也对负责相应赔偿的要求很有利，难点在于举证。 2，你没有否定活动的非营利性，却认为T某人在不谋利的情况下， 不但义务的承担了相关的协调工作和相关的费用，还曾明确约定自愿承担所有人的安全责任？ 我能理解成你在宣扬T某人很“无私和高尚”吗？ 我不了解也不想担保T某人， 但以我个人的浅薄理解，所谓“高尚和无私”的义务付出似乎不太可能影响AA的性质。 有意据此获得额外的赔偿反而有失厚道呢？ 3，“AA制所代表的自助、互助的真正的户外文化。”， AA的定义有这么复杂，一厢情愿吗？ “户外文化”的提法更是引人入胜但虚无飘渺啊。 仅供参考 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++ AA的定义也没那么复杂吧? 试着归纳一下AA活动的三要素： 1，完全行为能力的人 2，费用均[自]担，无盈利性， 比方：所谓领队免费就不能说是AA 3，平等自愿，无强迫性。 如果以上三个要素是成立的， 那么所谓的“领队”或“召集人”， 并不是实质有的管理义务和责任的人，只是个名不副实称呼而已。 除非他们自愿明确的要求对他人的安全和行为负责， 否则，“负责”之说理从何来啊？ 由此可以试着探讨一下AA制的“道德标准”问题： * 事故前后对AA制原则，相互约定和后果，保持认同是道德的， 反之事故后否定对曾经的约定和原则，希望转嫁责任给同伴去获取更高的赔偿是不道德的； * 事故后积极的处理和救援是道德的，反之回避问题的处理是不道德的； * 人道关怀和慈善捐助是道德的，反之缺乏人道关怀和慈善捐助是不道德的； * 基于理性和事实的讨论反思是道德的，通过语言暴力来影响舆论和问题的处理是不道德的。 AA制的道德标准衡量的不仅仅是参与者，还包括参与者的亲人与旁观者。 在道德范畴的努力无法调和矛盾时候，还是通过法院来处理吧。 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 如果要从根本上质疑TG的活动不是AA， 途径似乎有三个方面 1，举证事故受害者没有完全行为能力 2，举证活动召集人有盈利企图和行为 3，举证召集人有胁迫的企图和行为 其它的质疑可能都是辅助性的。 我也无意证明具体到T某人是无责或有责的， 只是在探讨AA制活动的普遍逻辑。 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 比方说商业队或旅行社的约定： 如果某队员不服从领队的管理，旅行社就不对某队员的安全负责， 是实质的管理权，带有一定“强迫性”，是商业队先天性质决定的 就好比使用某商品要根据说明书才能保证安全道理一样，旅游产品也是商品。 对应AA活动， 如果也说某队员不服从领队的管理，“召集人”就不对某队员的安全负责，这就无从谈起了， 他们本来就没有彼此对安全负责的约定啊，没有实质的管理权， 不带有任何强迫性，自然也不产生责任， 只是名义上的称呼而已。 没有商品，自然也不需要有相关说明书，更谈不上连带的安全责任， 皮之不存毛之焉附啊。 在旅行社，领队是一级组织者和管理者 对于AA，只是个参照物或是心理寄托，并没有合同性质的约束关系 如何称呼不能改变实质，但容易让人产生误会， 包括那些不求甚解“法官” “至于说到具体组织分工，不应理解为合同性质的管理关系。” 参阅：https://www.doyouhike.net/city/shanghai/343596,0,0,1.html ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 提供一个MS具有法律专业背景的解释，供参考: 摘自：https://www.niwota.com/submsg/8352012.html?p=2 sallyluoyj 小雅 : “ 关于义务和责任的解释： 1、义务是指法律义务，它与法律权利是相对应的概念。权利和义务是一切法律规范都必须具有的核心内容：法律规范运转的整个过程，从立法、执法、司法、守法、法律监督、法律 评价等都离不开权利和义务。 （1）法律上的义务指：人们必须实施的、为或不为一定行为的必要尺度。法律上的权利指：法律规定的、法律主体可以为或不为某种行为的许可和保障。 （2）法律上的权利和义务的关系：法律上的义务是要强制履行的，即：权利可以放弃，但义务必须履行。 2、关于法律责任：指人们（包括自然人和法人、其他组织）由于违反法律、违反约定、或虽然没有违反法律和约定但法律有规定而应承受的某种不利后果。其特点是：承担法律上的 责任是依据是法律、法律责任具有国家强制性。法律责任包括：刑事责任、民事责任、行政责任、违反宪责任、国家赔偿责任。 于该事件来讲，活动的初衷是本着自愿平等，风险自付的民间组织行为。因为领队与成员之间的关系不构成法律义务和法律责任上的关系，是不受法律保护的。因此，并无法律义务和 法律责任可言。 PS：领队和其它成员的行为只算是道德约束问题，顶多只是见死不救，这种道德观真是可悲啊。。。） ” 重复一下，我无意证明具体到T某人是无责或有责的，只探讨AA制活动的普遍逻辑: AA制活动参与者在事故发生后有避免承担法律责任的空间和可能性。 同时希望每个参与者都在参与前认识到AA制与商业活动的不同，即自身可能要承担完全的事故后果。 |
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