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技术讨论--关于P家C44挽索的安全性问题

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发表于 2015-11-13 16:44 显示全部帖子
本帖最后由 长弓挽月 于 2015-11-13 18:01 编辑

各位洞友,有个问题想请教和讨论一下。

探洞挽索是关乎洞友生命安全的关键设备。所以特别应该受到每个洞友的关注。
自P家的C44以来,现在市面上有好多种挽索,包括静力绳机制的,也包括自己用动力绳制作的。

最近听到一些传闻,说基于C44(扁带缝制的挽索)有安全隐患被大家弃用,又说有很多基于扁带牛尾的安全事故。可能是我今年来上网的少了吧,听闻这个消息我感到非常震惊,也很想认真求证一下。到底是怎么回事。

1、首先我并没有搜索到因为使用扁带挽索而导致的事故报告。(或者是我搜索的方法不对,或者有些事故没有放在网上被人所知)
2、其次我在P家的官网里面任然可以找到C44的页面,并且有详细的使用说明书下载,(见附件)。同时在petzl发布的《2015运动技术手册》里面第89页也一样找到C44挽索。这说明P家是在继续正常生产和销售C44挽索的。

相信如果C44真有很大的安全隐患,作为行业翘楚的P家应该将它停产停售才对。所以我产生一些疑问。望各位洞友不吝指教,多多探讨。也相信这样的探讨对大家是有益的。

问题一、C44真有引发安全事故吗?有没有具体案例,如果有的话究竟是C44的原因还是别的原因。
问题二、按照我查到的数据,C44当受到强力冲坠时,受力在大于12KN时会引起编制线撕开而实现缓冲作用,按照80公斤2.0冲坠系数,C44通过编制线的撕开使冲击力最终不超过12KN。(我的这个理解是否有误)。
问题三、按照我所理解的数据,80公斤2.0冲坠动能小于12KN也正是动力绳的标准。也就是说C44和的缓冲数据是满足动力系统的要求的。那么很多人说动力绳自制牛尾的安全性比C44高,是基于什么理由呢?

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technical-notice-SPELEGYCA-1.pdf(1.19 MB, 下载次数: 9)附件:Y型挽索C44官方说明
发表于 2015-11-13 18:35 显示全部帖子
翻看了小葱之前发的贴,https://bbs.8264.com/thread-1763296-6-1.html

其实这个问题大家早就讨论过了。
“好了,牛尾绳。。。这个争议持续了多年。。。




    特别是最近发的几个贴子中,照片上都看到我或者我们队仍然在使用PETZL最早出的机制牛尾绳。总有朋友在问为什么还在用这款牛尾绳。我猜测他的意思大概主要是指机制牛尾绳无延展性的问题。我也经常听到有人建议新手不要用机制牛尾绳,必须用动力绳制成的牛尾绳。那么,有人能提供关于使用机制牛尾绳时失败或者出事故的案例吗?哪怕一个谣言都行。

小葱如上说,其实我也是一样,很想搞清楚到底有没有关于C44扁带制挽索引起的事故,哪怕一个谣言都好。呵呵

另外很认同另外一个说法就是
“A用无缓冲的牛尾,他总是不断提醒自己,我冲坠的话就会挂掉,一定要仔细点,不能冲。于是就始终保持谨慎的态度,把行为养成习惯,然后一次冲坠也没发生过。

      B用有缓冲的牛尾,他心想,不怕,反正有缓冲,怎么方便怎么操作,稍有违规也不会有事。结果冲坠了果然没事。于是胆子越来越大,继续违规,越来越严重,可还是没出现致命。但他已经不知道如何避免冲坠了,也把冲坠行为养成习惯了,把自己的安全边际放低了。

    某天的特殊情况下,A不得不用有缓冲的牛尾,B不得不用无缓冲的牛尾。A还是A,B却不一定还是B了。
1人点评 收起
发表于 2015-11-13 20:38 显示全部帖子
层层试验把关下,基本不会挑出装备上的毛病。我问你们一下,国内哪个探洞的冲坠了?要是冲坠了,说明你操作不当。请别再提动力牛尾绳什么冲坠作用了。国内谁把装备上的一个机器缝制点拉开或一个点冲坠开了???谁没有见过呢吧。
发表于 2015-11-13 23:43 显示全部帖子
c44 通过缝线的撕裂来吸收冲击力 在大于5KN时打开(静态最大无损伤受力。个人意见,不知这样说合适不合适,请大家指正!)
在考虑冲坠的情况 它肯定是不如动力牛尾安全,C44在5KN时打开 而且在操作上还是有些不如意的地方
比如: 在上升过程中C44的短牛尾挂在安全带上,这样会妨碍到缝线的撕裂和冲击力的吸收,有一定的不 严谨的地方。但在实际中看到的用C44的几乎都是这样的,但这点是建立在有冲坠的基础上。
尽管C44也可以用胸上挂起来提高位置 ,但总觉得没绳子好用,或者说是结构不太灵活
petzl提示它不是势能吸收挽索。针对提问二  我个人觉得C44的对冲击力的吸收和我们通常意义上的的动力绳的对冲击力的缓冲是两种不同机制。我有些疑惑对于这个12KN的说法。综合其他的按我的理解 就算C44的机制牛尾能勉强触线动力绳的标准,而动力绳的实际表现几乎都要优于这个标准的! ,不妥当之处 还请各位指正!
发表于 2015-11-16 00:39 显示全部帖子
长弓挽月 发表于 2015-11-13 18:35 翻看了小葱之前发的贴,https://bbs.8264.com/thread-1763296-6-1.html其 ...

哥,做安全系数最大化可以吗?
发表于 2015-11-16 13:18 显示全部帖子
本帖最后由 不告诉你名字 于 2015-11-16 13:18 编辑

看上面的图,岩壁上安全点的位置要高于自己身上安全带固定点的位置,这样发生冲坠,冲坠系数小于1,身体受到的冲击力小,相对安全些。
发表于 2015-11-16 20:58 显示全部帖子
本帖最后由 锐度 于 2015-11-16 21:06 编辑

我所接触的所有信息,包括图文资料和境外技术专家,都倾向于否定C44,没有支持和推荐的,原因不仅仅是安全性。

至于静力绳牛尾从未见闻。不要误会那些纯黑的机制牛尾是静力绳,那也是动力绳的。
另外PETZL不是唯一的技术中心,不是更新最快的技术中心,也不是最权威的技术中心。


2人点评 收起
  • FRY.隐 认同仁兄观点。。。 2015-11-17 10:42
  • 不告诉你名字 的确,技术也是不断的更新,除了使用时间较长的设备,经受住实际的考验,才能证明安全性和可靠性。 新的设备需要一段时间的磨合,才能达到最优的状态。 2015-11-17 09:11
发表于 2015-11-17 09:11 显示全部帖子
锐度 发表于 2015-11-16 20:58 我所接触的所有信息,包括图文资料和境外技术专家,都倾向于否定C44,没有支持和推荐的,原因不仅仅是安全性 ... ...

的确,技术也是不断的更新,除了使用时间较长的设备,经受住实际的考验,才能证明安全性和可靠性。
新的设备需要一段时间的磨合,才能达到最优的状态。
发表于 2015-11-17 10:42 显示全部帖子
锐度 发表于 2015-11-16 20:58 我所接触的所有信息,包括图文资料和境外技术专家,都倾向于否定C44,没有支持和推荐的,原因不仅仅是安全性 ... ...

认同仁兄观点。。。
发表于 2015-11-17 14:06 显示全部帖子
关于牛尾绳的问题,如果不是长弓专门叫我上来看这个贴子,我真是不愿意再讨论这个问题。应该说的我都说了,应该分析的我也都分析了,各人去找我以前的贴子,在此不再赘述。
另外请前面几层楼上的某位注意措词,不要在没有绝对证据的情况下进行否定某样装备。我一直用C44,在让波滋塔面前,在埃瑞克面前,在卡罗斯面前,还在很多其它的美国人,英国人,俄罗斯人等等大家认为的外国专家面前,就用C44,没有人对它说不,让波滋塔只是觉得三根挽索多了点,就这样。
上上周的亚州洞穴学术会议中下某个洞,日本一个洞穴探险队全队在更多的外国专家面前使用C44(我有照片),也没有被否定。请各位不要把自己的认知动不动就强加到外国的专家身上,非要说成是专家的认知。这是对自己见解的不自信呢还是习惯把专家的话奉为真理呢?更何况人家并不乐意为你承担这句话。
1人点评 收起
  • CQ小葱 如果一定要否认C44,请举实际的例子,完全因为C44的原因导致的伤、亡事故,不要跟我纸上谈兵分析理论数据。C44面世了15年或许应该有了吧,用者无数吧。这么多年我一直强调脱离实际的技术操作讨论毫无意义。所以我一直 ... 2015-11-17 14:17
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