| 本帖最后由 又见炊烟老高 于 2010-5-23 00:46 编辑 任何一项活动的开展都会有事前、事中、事后三方面。道吉拉里登山活动从 发起到最后实施应该有一段时间，这段时间长的我相信如果是一个有心人的话能充 分了解这次登山活动很多细节，包括凶险程度。参加这次活动人员早就公布于众 的，熟悉他们的人特别是登山业内人士对他们情况应该是充分了解的吧，可是非 常遗憾是，我没有在相关报道中看到登山之前有人给他们任何中肯意见和建议。 出事了，所谓既客观有公正说辞都出来，你们早干嘛去了，中国是锦上添花人多 ，雪中送炭的人少。如果此次登山之前真正不是把鼓励和祝愿送给他们，而是通 过自己努力阻止登山活动，即使没有阻止的了，只要你曾经发出声音，今天你的 任何批评我全然接受，如果不是，请你三缄其口。成事不说，逐事不谏，既往不 咎。 登山过程中发生事情这时候真不是一探究竟时候，请站在遇难山友及其家人 立场想想吧。我相信到事情最后也不可能完全、清晰呈现在大家面前。认真想想 我们所经历事情我们都能全然复原吗?况且在这种极端环境下。宽容一点吧，不 要在吹毛求疵，咬文嚼字。尊重李斌他们吧，他们在选择他们人生，如果你们觉 得他们有遗憾，那请你用实际行动努力实践更好的你自己人生吧。 我真希望今后在做登山总结时候，不光总结失败，对所有成功者也要认真总结， 不能成功登顶就一好百好、什么问题都没有。无论是失败者教训还是成功者经验 都是中国民间登山运动宝贵财富，中国民间登山运动在曲折中前行是大势所趋。 |
任何一项活动的开展都会有事前、事中、事后三方面。道吉拉里登山活动从发起到最后实施应该有一段时间，这段时间长的我相信如果你是有心人的话能充分了解这次登山活动很多细节，包括凶险程度。参加这次活动人 ...又见炊烟老高 发表于 2010-5-22 18:19 [url=https://bbs.8264.com/redirect.php?goto=findpost&pid=6803521&ptid=389365][img]https://bbs.8 ... 实活我没有登过雪山，仅有户外经验还是和当地的俱乐部去的一个FB性质的。真的没有能力说谁是谁非，但您这个马甲太明显了，我这个圈外人都看不过眼了。 十一郎这个贴从关到尾都没有说领队·队员的问题，只是再深思·探讨国内的登山的状况。你跑来说一通，太明显了兄弟！ |
| 马甲？你太高看我了。和你一点相同同是圈外人，不是兄弟而是兄弟姐妹们。我此贴绝不是针对十一郎，仔细看过我所发的贴，真的是多加了个你字，这里重申绝不是针对十一郎先生，而是针对事后诸葛这种现象，发表一些自己真实想法。只是个人一家之言，欢迎指教。人上一百，形形色色。这已是一个思想、意识多元化时代，不再是一个议案100%通过是正常，99%同意就要追究1%责任时代。事件发生我相信了分析起来方方面面原因很多，我相信这次组队是存在问题的。但是这个时间不合时宜。我希望等遇难山友后事办理妥当，幸存山友情绪安定下来。所有此次登山信息基本清楚以后，通过合适方式来对此次事件做一个定性。我相信应该有这样一个流程。不管怎样我还是希望通过山难教训更多是着眼于将来，所以我更殷切希望中国民间登山界认真对待每次登山活动总结，我们为什么成功了，哪些地方还有不足，他们失败今后人们可以汲取东西。我相信中国民间登山现在真的是只缺缺的钱吗，我觉得比缺钱更多是经验吧。 至于我是马甲疑虑可以理解这么短注册时间怎么不可能是马甲哪？06年注册名忘了，想说话了只好临时注册一个了。 十一郎先生是名人，你的思想会引导很多人，所以冒昧跟帖了。谢谢批评和指正。 |
| 本帖最后由 MountMan 于 2010-5-23 21:59 编辑 【十一郎 wrote】： 2010.5.22 22:59 作为登山者，谁也不愿意看到一场山难。对于他们的家人亲友而言，则更是灭顶之灾。 山难不幸发生了，作为登山的人，我希望对于这件事的探讨，应有一个理性的基础，以吸取教训，防止以后出现类似的错误。 如果我在山上遇难，我也会希望后来者不要遇到同样的问题。 因此，理性面对，就是一种最好的态度。 在交流的时候，争取做到：1、就事论事，有理说理；2、言之有物，减少抒情。 于出差路上扫了一眼8264的讨论，感觉是：“闲人外行，盲人摸象。”有效的信息实在欠奉。 即使那位KS的东西，也是积怨略多，而且立论的出发点似乎有些过于阴谋论了。 至于因这次山难，引出的“无兄弟、不登山”的热烈反应，我的看法是：风马牛不相及。 道拉吉里山难，是一次典型的“商业登山”失败的案例。要弄明白这次事故的来龙去脉、失误所在，不能离开这个前提。 所谓“兄弟”与否，只适用于自组队攀登，不适合商业登山。商业登山，最重要的就是：通过服务控制风险。 这就好比，西瓜种坏了，大家正想弄明白为什么，却忽然有人说“牛奶是这么挤的”，风马牛不相及嘛。 展开探讨，需要基本的逻辑思维能力和语言表达能力。如果我们这些旁观者，连这一点都做不到，就谈不上从中获得警醒和教训。 希望这个帖子的进展，能够对走向高海拔的人们，有所增益。否则，他们三人死得就更冤。 于前往玉树途中 |
| 本帖最后由 MountMan 于 2010-5-24 22:17 编辑 【十一郎博文摘抄：安全，不是儿戏；生命，难以重来】 .... .... 我们常从事的户外活动，包括雪山攀登、攀岩、溯溪、探洞、穿越、纵走等，面对的往往是与日常生活状态完全不同的环境。所以在户外活动，安全是个大课题。 从客观环境的角度来看，一定要注重对路线、地貌、气候、突发情况等的了解和预计，制订好相应的计划，并有效地执行。 从个人因素来看，每个人都应充分了解自己的体能、适应能力、心理承受能力、相关技能技巧、处理意外事件的经验，把握好企图心与困难之间的平衡点。有时随着困难的逐渐增加，人的警惕性会麻痹，觉得自己还可更进一步。此时冷静的头脑至关重要。 从整体协作来看，要求一个队伍内部不仅要有感情联系，更应对彼此的特点和不足心中有数，这样才能够发挥出集体的力量。至于是组织者本人，不仅要能干，而且要能把大家的力量集中起来、做好整体的调配和均衡。 从装备、器具来看，第一步要足够，第二步要掌握。超水平发挥只能是偶尔的事情，“工欲善其事、必先利其器”的古训不会过时。 由安全这个大原则出发，我提出过：“循序渐进的原则”、“留有余地的原则”、“首先要能自我照顾的原则”、“团队协作的原则”和“量力而行的原则”。 ◎循序渐进： 作为爱好，每个人的能力、经验都是随着不断参加活动得到增强的。刚开始的一些朋友，往往被一些传奇故事所激励，而忽视了个人能力和危险困难之间的差异。 比如菲菲，作为一名新手，节前想去参加探洞和神农架探险一事，就有些盲动了。 ◎留有余地： 要求充分估计困难，在体能分配、物资准备、线路安排、目标确定等方面，留有一定的余量，作到有备而来。毕竟再周全的计划总是可能因意外情况改变。孤注一掷的冒险，可能成功一、二次，但如果把户外运动作为一项长期爱好，从概率论的角度，就太危险了。咱们玩的时间还长着呢，不要逞一时之勇。 ◎自我照顾： 在户外活动中，若没有基本的自我照顾的能力，不仅给自己增加危险，而且也给同伴增加危险。照顾别人应该建立在可以自我照顾的前提上，否则都是空谈。而空谈不仅误国，兼且害命。 从这一点引申出来，我个人觉得近年我们在雪山攀登中的一个不足就是，高山操作能力还有待加强。高度仅是一种追求而已。 ◎团队协作： 如果有一个群体，这是个无须商量的原则。本来人的力量在自然面前，就比较微弱。如果一个团队不能拧成一股绳、发挥合力，就失去了组队的初衷和意义。 在户外活动中，不仅要求成员之间在紧急的时候相互援手，而且要在平常的细节上多彼此关注。 01年玉珠峰北坡，如果不是江苏的小葛细心，旗手的麻烦就大了。我和小葛去年登玉珠就认识，但这次才真正知道他良好的素质。这里要再次感谢他！ ◎量力而行： 这一点好象和前面的有些重复。但如果我们把它针对那些“老手”，就有另一层意义了。 户外山野活动的分支是很细的，相互之间有共性，更有特性。惯于纵走的未必适合溯溪，惯于登山的未必适合沙漠。有时，在某些方面有特长的朋友，会将自信延展到所不熟悉的领域，这样带来的潜在危险，不仅在个人，而且很可能秧及同行者。 这方面，我常想起余纯顺。作为一名徒步进藏的探险家，他的水平和能力有目共睹。但为什么会牺牲在罗布泊，除却外界的压力，过高估计个人能力恐怕是一个致命的因素。因为徒步进藏，要求人具有良好的耐寒、耐却氧能力。而沙漠探险对身体素质的要求则是：耐高温、耐干渴。我们这些所谓的老山、老驴们，会不会进入同样的误区，大家可以自我分析一下。 两句话总结：生命只有一次。每个人还有其社会责任。 ---- 抄自十一郎博客：https://11wolf.blog.sohu.com/1663779.html |
| 【十一郎博文摘抄：在山野论坛的发言：我之登山观】 每当争论起为什么登山这件事，总会有人祭出马洛里的话：“因为山在那儿”。姑且不论这在考据上经不经得起推敲，总之也算名人名言，可以抵挡一阵的了。 其实这并不能成其为理由——山在那里，为什么就要去登呢？于是阵脚大乱，不妨又搬出什么“振奋民族精神”哪、“锻炼自己的意志”、“挑战自然挑战自我挑战极限”啦、“追求理想”啊等等等等大而不当的虎皮来解释。 其实都是放屁！ 我认识的登山者里面没听说过有这么想的。普遍的想法是：我就是喜欢我高兴！再加上我自己的理由：我在山上呆着就是舒服！怎么着？这就是理由。没什么不能堂堂正正拿出来见人的，这就是一个爱好，一种玩的方式。这玩没有什么崇高可言，也没有什么民族大义、什么精神可言，跟玩摄影、玩花鸟、听音乐搞乐器下围棋是一个层次的东西，既不神秘也不深奥，既不高尚也不卑下。花时间、花精力、花钱甚至有些风险，那是我自己的事，登山成功了不需要别人的掌声，失败了甚至伤亡了也不需要别人的怜悯和眼泪。就这么简单！ 我最愉快的事之一就是在山上某个营地支好了帐篷，烧水吃饭完毕，走出帐篷拣个舒服地方（在不登山的人眼里恐怕是难受极了的地方，很可能是雪堆儿）坐下，望着明澈的星空抽支烟，最好手里还有杯热茶。这件事对我的满足感不亚于与漂亮女人同榻而眠。为了这种感觉，我甚至可以放弃与漂亮女人同榻而眠的机会。 为什么登山？就这么简单！ ---- 抄自十一郎博客：https://11wolf.blog.sohu.com/1666585.html |
| 本帖最后由 MountMan 于 2010-5-26 15:58 编辑 道拉吉里山难分析 (曹峻/深圳登山协会 ) 笔者于5月18日-19日在加德满都，分别与饶剑锋、楼国龙、杨春风、张梁、张伟等人进行了沟通，并见到夏尔巴队长达娃次仁、明玛二人，分别进行了交谈。此后，拜读了淄博晚报记者郑向峰的文章，基于上述人员对山难经过的描述，提出以下几点技术性问题，供大家参考总结，希望对以后的攀登有所帮助。 1、指挥系统以及对夏尔巴的管理 当这支队伍在7300米突击营地准备登顶的时候，其队长、攀登队长和夏尔巴队长都在突击营地，大本营只剩下2名夏尔巴厨师。因此，当队伍在山上遇到突发事件的时候，没有人能够在山下冷静地帮助收集信息、思考问题并迅速寻求可能的援助。 事实上，根据队员们的反映，Y在这支队伍中并不是一个有效的管理者。在前期长达一个多月的适应训练过程中，队员与夏尔巴之间未能很好地磨合并形成默契，管理上普遍比较松散。一直到冲顶的时候，也未能明确队员和夏尔巴之间的对应关系。 2、夏尔巴向导的配比、能力 中国方登山队员共8人，冲顶陪同的夏尔巴一共5人，向导配比显然未达到1:1。而下撤时，因为ZW和Y先后出现滑坠，由两名夏尔巴分别陪同下撤到C3。此时山上的队员6人，夏尔巴3人，向导配比为2:1。 7400至7900米路段有前不久伊朗队登顶时留下的路线绳，队伍冲顶时也使用了这部分路绳。然而奇怪的是，队伍下撤时一直到7500米也未能与路线绳会合。如果天黑前队伍能够回到路线绳上，沿着路线绳下撤，滑坠遇难的概率应该可以降到很低。而队员只要能够沿着路绳下撤，应该也不会出现找不到路的情况。问题就在于：为什么向导不能把队员带回到路线绳上呢？我们不得不对向导的能力表示怀疑。 3、通讯联络与责任心 13日下午登顶成功后，当天大部分队员未能返回C3。在7500米高度的露营毫无疑问是队员们的鬼门关，而当晚及时有效的营救行动，是挽回队员生命的关键。事实上，当晚从C3上来接应的夏尔巴在21:30左右把滑坠的Y接应回到C3，之后直到14日06:30天亮之后才有进一步的救援行动。 在加德满都的时候，我仔细询问了达娃次仁和ZW14日晚上联络的情形，达娃说他的对讲机没电了，不知道后面队员的情况，加上晚上天气不好就没有采取行动。当时队伍中一共有三台对讲机，除了达娃外，山上另外一名夏尔巴持有一台，还有一台在攀登队长ZW手上。但奇怪的是当晚同在C3的达娃并不知道ZW那台对讲机还能用，而ZW也不清楚达娃与后面队员的联络情况。于是，回到C3的队长们和夏尔巴保持着与队员失去联系的状态直到天亮。。。 队员未能按时回到营地，这显然不是正常现象，登过山的人也都明白其中的风险。难道指挥者就没有想过要尽快弄清楚后面队员的情况么？除了对讲机的状态没有整明白外，从C3到大部分队员所在位置不过200多米的高差，以夏尔巴的能力不会是很大的障碍。天气很恶劣吗？看看张梁14日凌晨拍的照片，至少下半夜已经天晴且没有什么风。 4、信息的收集与传递 山难发生后，信息传到国内的时间是14日下午，得知情况是“一人遇难，二人受伤”。而后15日又传回消息说韩昕滑坠受困，一直到16日下午直升飞机接回队员后才确认赵亮也滑坠遇难。 根据Y发布的正式事故报告，14日上午10：00左右，张梁、楼国龙已经返回C3营地，而回来的夏尔巴已经带回赵亮、韩昕遇难的消息，也就是说前方在14日至16日期间，一直未能将准确的山难信息传递回来，而这严重影响了后方对于事件本身的判断，以及对营救行动的目标和方向的制订。 相信事情发生后，不论是队长还是夏尔巴，大家在山上都很难熬。但对于山难救援而言，信息的准确性与及时性，是控制事态和挽救生命的关键因素。 https://www.doyouhike.net/forum/thinair/429138,0,0,0.html  5月14日7点半 |
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